Discussions sur les relations avec les byzantins - Page 1

en complément du topic "long terme" "stratégie vis à vis des byzantins" de GD, poursuivons la discussions ici

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Bien, points de vue intéressants, et peu "tordus", je propose la synthèse suivante :



Dear Zone,

-On explique que notre science est off en ce moment et pour quelques tours encore, (peut éventuellement leur suggérer de rajouter qq pièces d'or à l'échange, ça ne coute rien d'essayer) ou bien l'a été

-Déclaration directe : le partage de TdF a des implications stratégiques évidentes pour nous et, en l'état actuel des choses, un échange Fer-Ecriture ne nous est pas favorable. Pour cela, ne le prenez pas mal, mais nous ne souhaitons pas le partager avant d'avoir un peu plus de recul sur nos relations.

-De fait, nous avons des doutes sur l'éventuel voisinage du continent, et nous ne souhaitons pas que la maitrise du TdF se propage trop rapidement. Et là on demande s'ils ont rencontré quelqu'un d'autre. (...ça fait un peu ex-copain aigri)

-Par contre, si cela vous intéresse, on vous propose dans quelques tours un échange mysticisme(ou autre)/écriture (Flint, le taux de 3/8 devrait il se rééquilibrer quand eux même auront trouvé écriture ? quitte à ajouter encore des piecettes)
parce qu'au fond, on vous aime bien et on aimerait bien faire amis-amis (tourné différemment..)










Je vois pas l'intérêt de leur demander s'ils ont des voisins "agressifs" (denpher?), ils auront beau jeu de dire que oui et il faut se défendre. Une formulation directe (même si poétique dans la forme) devrait le faire.

Le risque évident avec ce message est qu'ils soient non pas vexés, mais refroidis et peu enclins à échanger dans le futur, pour peu qu'ils aient bien un autre voisin. On pourrai donc par là même fermer la porte à une coopération scientifique, mais bon, ça devrait aller.




Sur l'importance de la possession de Fer dans nos relations avec eux, approfondissons dans le topic "stratégie..."

Mais on s'enfonce complètement là ! Tu annonces d'emblée qu'on veut une supériorité militaire par le TdF. Ce n'est pas de cette méfiance-là que je voulais évoquer à 1BC. Il n'y a pas que le fer dans l'histoire : je rappelle qu'on a hésité au précédent échange parce qu'on supposait qu'ils pouvaient nous abuser s'ils connaissaient une autre civ.

Je ne comprends pas l'argument selon lequel une pause dans la coopération nous écarterait complètement d'une alliance avec eux.
Je répète que je ne vois pas d'inconvénient à ralentir le côté diplomatique et surtout à ne pas évoquer le TdF tant qu'on ne l'aura pas découvert.
3-4 tours ce n'est vraiment pas beaucoup. On peut bien attendre plutôt que de se précipiter à dire des choses qui en diraient trop sur nos intentions.
C'est pas que je veuille prendre 1BC pour des cons mais même si c'est évident, ils n'ont pas besoin de confirmation de notre part.

Par contre, c'est hors de question de leur dire qu'on ralentit nos recherches. Là, ce serait vraiment les prendre pour des cons. D'une manière générale, mentir est de toute façon une mauvaise idée.

Personnellement,
1. J'attendrais qu'on ait découvert le TdF avant de mettre le terme "TdF" dans une des lettres.
2. Pour le moment, ils n'ont rien à échanger et veulent juste savoir rapidement si on s'oriente vers une coopération scientifique. Ben on leur répond qu'on est intéressés, mais que notre méconnaissance du monde est telle que nous sommes pour le moment assez méfiants quant à la fuite de nos technoloqies.

Le fait qu'ils recherchent l'écriture paraît surprenant. Il s'oriente problablement vers république tout en essayant d'être les premiers à découvrir la philosophie les premiers. En fait, ils doivent penser qu'en étant si mals barrés à court terme, ils prennent le risque de ne pas être attaqués rapidement et de miser sur un développement à long terme, avec nous comme protecteur, et éventuellement notre TdF parce que c'est pas en se dépêchant vers la république qu'ils vont se protéger.

Quant à nous, j'imagine qu'il faudra probablement trouver un ennemi avant que nos épéistes soient obsolètes.
Je suis assez intéressé par un développement pacifique et efficace en république avec une alliance totale avec 1BC, mais ils pourraient aussi être notre proie idéale.

Skid: le taux de 3/8 devrait il se rééquilibrer quand eux même auront trouvé écriture ?

Ca n'est plus vrai sous Conquest, semble-t-il: quand j'ai fait une simul sur l'alphabet, par exemple, il coûtait 120 (5*24) bien que 3 civ le possèdent

JM

je rappelle qu'on a hésité au précédent échange parce qu'on supposait qu'ils pouvaient nous abuser s'ils connaissaient une autre civ.

oui, j'en parle dans le message d'ailleurs

Personnellement,

1. J'attendrais qu'on ait découvert le TdF avant de mettre le terme "TdF" dans une des lettres.

2. Pour le moment, ils n'ont rien à échanger et veulent juste savoir rapidement si on s'oriente vers une coopération scientifique. Ben on leur répond qu'on est intéressés, mais que notre méconnaissance du monde est telle que nous sommes pour le moment assez méfiants quant à la fuite de nos technoloqies.

De fait, on pourrait selon ton idée ne mettre l'accent que sur la crainte de voir les techs partagées avec d'autres civs, mais c'est une des deux raisons (avec la volonté de garder un monopole du TdF pour des raisons militaires),
et ils verront clairement l'hypocrisie de celà, ou au moins ils penseront à une hypocrisie.

La solution au problème pourrait simplement être de dire que dans une hypothétique coopération scientifique future, une fois les doutes levés sur le voisinage, TdF, au même titre que n'importe quelle autre tech, pourra éventuellement être une des composantes des échanges. (?)

Et pourquoi ne pas être carrément franc avec eux:
Leur refuser temporairement le fer (on peut même prétendre qu'on vient tout juste de le découvrir, mais il faudra alors pouvoir leur répondre INSTANTANEMENT quand ils nous demanderont ce que nous recherchons) en arguant que nous souhaitons d'abord nous emparer d'un spot et que l'écriture ne nous intéresse en rien pour le moment, mais que nous nous engageons à les défendre s'ils le désirent et à titre de bonne volonté, nous autorisons leur guerrier "Machin" (moyennant finances 1or par tour passé chez nous?) à baguenauder dans notre territoire.
Je ne pense pas qu'alors ils se risquent à nous prendre une ville vide.

Il s'oriente problablement vers république

ou cartographie (via philosophie?)- N'oublions pas que leur UU, ce sont les dromons - il faut alors prévoir de leur échanger la poterie, à la limite pour rien si l'alliance se confirme

Je suis assez intéressé par un développement pacifique et efficace en république avec une alliance totale avec 1BC

mitou!! Nous défendons leurs frontières terrestres et ils défendent nos frontières maritimes

ils ont déjà la poterie (enfin, je crois ????????)

GD, je m'engagerais pas à les défendre dès maintenant, c'est très prématuré je pense

et ne tiens pas à les voir se balader chez nous non plus

Je pense aussi qu'ils rechercheront Rep avant Carto, pour les raisons, le pari, expliqué par JM

GD:

Et pourquoi ne pas être carrément franc avec eux:

auquel cas je préfère garder la formulation genre "pour des raisons stratégiques évidentes"

hum j'aime assez l'analyse de jm.
je fait un essai de message en francais. cplus simple que de dire ce que je pense
cela donnerait en se l'imaginant dans un anglais sheakspearien. la c l verison simplifie

cher 1bc, nous sommes tres heureux que vous nous proposiez de travailler en commun pour le bien de nos 2 peuples.
Presque l'ensemble de la population salut votre initiative et souhaite poursuivre dans la meme direction.
Cependant nos forgeron n'ont pas encore completement maitriser le tdf et ils fondent leur espoir de bientot trouver un beau gisement.
Comprenez que dans l'etat actuelle de nos connaissance du continent nous ayons besoin de plus de recul pour engager un tel echange si tot.
A moins que vous nous affirmiez que d'autres hommes menacent vos citoyens. Dans ce cas la la question est differente et l'on doit reflechir non plus a une coopération scientifique mais militaire. Nous ne sommes pas forcement contre mais cela demande de la reflexion et un plus grand recul sur notre relation. (j'entend par la le fait que donner le tdf est comme une alliance militaire.)

j'espere que ce message n'entamera en rien les bonnes relations qui ont debuter entre nos deux peuples amicalement yaros.

on devrait peu etre amorcer une autre possibilté d'echange style ecriture mysthicisme.

hum, c'est inspiré de JM ?

voyons si le maître donnera son aval à cette interprétation assez..."libre"

A mon avis, ça va pas.

Il est normal que nous emettions des hypthèses sur l'avenir de nos relations avec 1BC, que nous nous perdions en conejectures sur le pourquoi de telle ou telle recherche qu'ils entreprendraient, mais je ne vois pas pourquoi on se précipiterait pour faire état de nos interrogations dans nos messages.

C'est parce qu'on a fait un deal avec eux qu'on va se donner des tapes dans le dos.
Les méchants celtes qui ont une UU redoutables lorsqu'ils ont du fer, c'est toujours nous, non ?

S'ils sont en relations avec une autre civ, qu'est-ce qui nous prouve qu'ils ne viennet pas au renseignements pour être "aussi prêt que fer (comprendre faire) se peut" à assurer leur défense lorsque nous aurons du fer.

Je préconise soit le silence radio, soit le message le plus simple et le plus dénué de renseignements possible.

auquel cas la version aromatisée JM du " ./4 " devrait le faire, avec le seul doute exprimé sur l'éparpillement gratuit des techs

le silence radio total, je suis contre, j'y vois plus d'inconvénients que d'avantages

ils ont déjà la poterie (enfin, je crois ????????)

ils démarrent avec TdB et alphabet; (ce sont les navigateurs commerçants qui ont la poterie.)
Ou alors ils l'ont eue par d'autres moyens.

ne tiens pas à les voir se balader chez nous non plus

Il faudrait de toute manière leur faire savoir de manière claire et nette qu'ils n'ont rien à craindre de nous, car c'est notre intérêt qu'ils continuent vers la philosophie; j'ai un peu peur que devant notre refus, ils ne recherchent le TdF; le droit de passage est un moyen que je pense efficace de les rassurer.

Il faudrait aussi leur proposer de s'accorder sur nos prochaines recherches (qu'on ne cherche pas tous les 2 le code du guerrier) du genre: "Il serait stupide que nos sages se penchent sur la même recherche, nous avons prévu ....; que pensez-vous rechercher après l'écriture?"

Je ne sais pas pourquoi vous craignez qu'ils se balladent chez nous ! Ca n'est pas dans les usages ! Ils savent bien que s'ils le font, ce sera considéré comme une agression de leur part. On n'a pas à évoquer un quelconque droit de passage !

conrtairement à ce que proposent GD ou Billou, je pense qu'on a pas à leur cirer les pompes non plus, on est en position de force tant que le fer n'est pas trouvé, on sera encore plus forts si on a du fer, et si on en a pas, là il sera temps de se rabattre sur une coopération scientifique, tout l'enjeu des tours prochains et de la communication avec eux est ça : laisser la porte ouverte en attendant d'être fixé, mais sans s'engager maintenant (donc sans donner un droit de passage ou promettre une protection militaire etc..). J'en reste pour l'instant à ma position de " ./4 "

hum, c'est inspiré de JM ?

voyons si le maître donnera son aval à cette interprétation assez..."libre"

Au delà des 2 premières phrases, non !

Il s'oriente problablement vers république

ou cartographie (via philosophie?)- N'oublions pas que leur UU, ce sont les dromons - il faut alors prévoir de leur échanger la poterie, à la limite pour rien si l'alliance se confirme

Tiens, j'avais complètement oublié la carto !

Vicieux mais jouable: écriture contre poterie; nous recherchons code des lois et eux philo et on s'échange république contre fer
Avantage: république plus rapide (surtout si on a code des lois avant eux philo (ils prennent la république en bonus)
Inconvénient: et si on n'a pas de fer... faudra espérer ne pas être attaqués
Inconvénient2: c'est peut-être un peu trop avantageux pour nous

La république faut l'avoir avec la tech gratos donné par la philosophie. Autrement, c'est beaucoup trop à rechercher et soit on recherche autre chose en attendant que le potentiel scientifique augmente, soit on recherche en 50 tours.

Quant à nous, j'imagine qu'il faudra probablement trouver un ennemi avant que nos épéistes soient obsolètes. Je suis assez intéressé par un développement pacifique et efficace en république avec une alliance totale avec 1BC, mais ils pourraient aussi être notre proie idéale.

moi aussi ca m'intéresserait pas mal un tel developpement, d'autant plus que notre alliance serait très intimidante a quiconque oserait nous attaquer (épéistes gaulois + dromons) ! cela permettrait de profiter des avantages de la republique (prospérité etc) sans les inconvénients (decouragement).
si on est pas trop proche (a voir), cette alliance pourrait faire un malheur et cela ne nous empecheraient pas d'utiliser nos épéistes gaulois contre une autre civ !
En echange de notre protection terrestre mobile, ils pourraient nous refiler quelques techs (civ navigatrice et scientifique)

Sinon, je pense aussi qu'ils tentent le rush vers la philo, puis qu'ils se dirigeront vers la cartographie (ce qui explique pourquoi ils n'ont aucun empressement a avoir la poterie...), puis rép.

euh, les dromons, je sais pas si ça va vraiment effrayer tout le monde, si ?

Et comment éviterai t-on les troubles de république, pour peu qu'on doive aussi les protéger contre une 3ème civ ?

ce qui explique pourquoi ils n'ont aucun empressement a avoir la poterie

???
Ils ont besoin de la poterie pour avoir la carto
JM Tout à fait d'accord; c'était le sens de mon post; à ceci près que c'est eux qui recherchent la philo et qui nous refilent la république
Mais c'est vrai que c'est un gros pari...

hum sa vas effrayer personne ?
si on peu gerer tout le terrestre et eux faire un blocus sur les cotes ennemi avec dromon + galere charger de kelk unite pour empecher de degarnir l'arriere amon avis cela doit etre efficace
non si on peu chacun avoir un ettritoire assez vaste cette alliance peu etre utile longtemps je pense .
mais bon on peu aussi se dire qu'on trouvera un autre allie mais bon. plus on aura une alliance solide tot plus on sera tranquil.

euh, les dromons, je sais pas si ça va vraiment effrayer tout le monde, si ?

Si. (bon j'avoue qu'ils n'ont rien de particulièrement effrayants , mais ils sont quand même très énervants quand ils controlent les mers avec leur capacité a bombarder les côtes et larguer des troupes ou ils veulent )

Et comment éviterai t-on les troubles de république, pour peu qu'on doive aussi les protéger contre une 3ème civ ?

D'une part, ils n'oseraient pas nous attaquer , d'autre part on peut basculer très rapidement en monarchie comme les religieux de notre pays parviennent toujours a rétablir l'ordre.

exact, ils ont pas poterie (cf save)

oui, mais si on a des unités pour les défendre eux, des unités toujours en vadrouille donc ?

Pour profiter de la mobilitédes épéistes gaulois oui, mais sans trop nous dégarnir nous même !

Nous aurons de toute facon une gigantesque armée non ?

république faut l'avoir avec la tech gratos donné par la philosophie. Autrement, c'est beaucoup trop à rechercher et soit on recherche autre chose en attendant que le potentiel scientifique augmente, soit on recherche en 50 tours.

oui mais s'ils font le rush direct vers philo, ils ne pourront pas avoir rep parce qu'il faut le code des lois avant. de plus cela demaderait d'être très chanceux (ce qu'ils ne sont pas --> exemple des barbares dans la hutte )

(j'ai pas très bien compris ta proposition d'échange GD : poterie contre écriture me semble carrément pas vraisemblable.)

oui mais s'ils font le rush direct vers philo, ils ne pourront pas avoir rep parce qu'il faut le code des lois avant. de plus cela demaderait d'être très chanceux (ce qu'ils ne sont pas --> exemple des barbares dans la hutte )

Sauf si on s'arrange avec eux pour rechercher code de loi pendant qu'ils cherchent philo et qu'on calcule pour que nous trouvions et leur donnions cette tech juste avant qu'ils aient philo. Et puis en contre partie après il nous donne Philo et République

On peut toujours rêver

prospectives perspectives...


je crois pas qu'on en soit là pour l'instant, ou ?

Pour l'instant, il faut voir si une alliance est possible, en fonction de nos positionnements respectifs.

et si elle est souhaitable, ce qu'on ne peux effectivement pas encore savoir