Multi : les règles implicitent - Page 1

Bon,

Au vu de la partie d'hier, je pense qu'il serait bon de préciser ce qui constitue les règles implicitent. J'entend par règle implicite, des règles qui n'ont pas besoin d'être dite oralement, mais que les joueurs doivent respecter. Voici mes règles implicitent:

R1 : A trois joueurs il n'y pas d'alliance, l'échange de techs est cependant permis

R2 : A quatre joueurs, une seule alliance est possible

R3 : Attaquer son allié est interdit

En elle même cette phrase est contesté par certains, qui considère la traitrise comme partie intégrante du jeu. Dans la partie d'hier, il ne s'agit pas du tout de ça. MG et Para ne partageait pas les mêmes règles implicites ce qui a entrainé des problèmes.

A noter que si son allié commet un acte considéré comme hostile, cela doit entrainer la rupture de l'alliance. J'ai en mémoire une partie avec Kibu ou celui-ci m'a empéché de fonder une ville alors que mon colon avait parcouru la moitié de la terre. Il pensait avoir raison et moi aussi. Je l'ais averti que ce serais un cassus-belli. Il a refusé d'entendre raison. Je lui ais dit que nous n'étions plus allié. Le reste de la partie s'est trés bien passé. Par la suite il a ouvert les hostilités, de manière fort normal car nous n'étions plus allié.

R4 : Une alliance ou un accord peut-être limité dans le temps ou par les événements uniquement si c'est précisé au départ

ex: alliance pendant 2H de jeu, en paix pendant 20 tours...


Voilà à vous d'en rajouter, ou de dire si vous n'etes pas d'accord avec mes règles implicitent. L'objectif de ce post, est qu'à la fin tout le monde puisse s'entendre sur un ensemble de règles implicitent communes, une sorte de code d'éthique. Ces règles constitueraient un socle commun à tout les joueurs. Inutile de dire donc qu'il doit y en avoir trés peu...

chris.

Pourquoi discuter de ce que tu appeles règle implicite et que moi j'appele éthique personnelle ?

La conception de l'éthique n'est pas la même pour tout le monde et ca nous le savons tous depuis longtemps. Pour certain l'éthique est juste un concept vague et élastique que l'on peut tordre a l'envie pour d'autre c'est une notion qui sous entend que l'on ne revient pas sur un engagement prit (faire une partie de 150mn, alliance etc...)

La conception de l'éthique n'est pas la même pour tout le monde et ca nous le savons tous depuis longtemps. Pour certain l'éthique est juste un concept vague et élastique que l'on peut tordre a l'envie pour d'autre c'est une notion qui sous entend que l'on ne revient pas sur un engagement prit (faire une partie de 150mn, alliance etc...)

Exactement zyg. Je suis 100% d'accord. Ce qui m'amène au point suivant:

Ma conception de l'éthique n'est pas la même que celle de mon voisin, qui à raison , qui à tort?

C'est impossible à dire car je ne possède pas le même référentiel que mon voisin.

L'objectif est donc de raisonner en terme de règles communes défini au préalable, qui constiturais un référentiel commun. Libre à la personne de refuser ou d'accepter ce référentiel commun, voir même d'accepter un référentiel commun dégradé. Mais partons au moins sur des bases communes.

chris.

R5 : Quand on commence une partie, on s'engage à la finir

Ce n'est pas complétement inutile de le rappeler. Par ailleurs, en cas de gros soucis, type coupure d'electricité, dés rétablissement de la situation, ce serait fort gentleman de poster la raison de cette fin abrupte afin de témoigner de sa bonne foie.

chris.

Ton innitiative est tre bonne et je planche decu Chris et je pense d'ailleur a alliance uniquement si les deux protagonistes on ecriture ( scinece qui permet ambassade dc alliance ) mais c'est pas encore tre claire dans mon espris j'y reflechie encore.En tout cas sa risque d'avoir un impacte positif sur les alliance precosse.

Oui, c'est une bonne idée, ça éviterait les alliances trop précoces, ou de se mordre les doigts d'avoir signé une alliance trop tôt. A creuser.

chris.

Ouais ben moi je pense que les alliances devraient être uniquement les alliances permises par le jeu. Le jeu permet une alliance contre une civ précise, à condition d'avoir une ambassade, et pour une durée de 20 tours.

Les alliances "à la vie à la mort" entre 2 joueurs qui s'allient contre le monde entier alors qu'ils n'ont même pas encore rencontré une autre civ, et pour une durée illimitée c'est n'importe quoi. Et il est temps que ça cesse.

Si on reste dans le cadre du jeu, les alliances sont déclarées et ne durent que 20 tours, à la fin des 20 tours chacun est libre de faire ce qu'il veut. Si on reste dans cet esprit il est impossible de faire des alliances trop tôt et sans connaitre son voisin puisqu'il faut l'écriture et une ambassade. Et oui faire une alliance ça a un coût !!

c'est precisement ce que je pense mais avec quelque variantes legeres.

Venceslas :
R5 : Quand on commence une partie, on s'engage à la finir

Ce n'est pas complétement inutile de le rappeler. Par ailleurs, en cas de gros soucis, type coupure d'electricité, dés rétablissement de la situation, ce serait fort gentleman de poster la raison de cette fin abrupte afin de témoigner de sa bonne foie.
chris.

J'avoue que je n'ai pas eu beaucoup de chances avec cette règle jusqu'à maintenant. J'ai souvent envie de faire des multi avec vous, je sais que je peux bloquer 2h30 mais si vous vivez avec une femme, vous comprendrez surement que cette prévision reste encore à long terme.

En tout cas, pour en revenir au débat, je trouve cela intéressant d'essayer de définir des règles d'éthique de base. Mais il faut comprendre aussi que ce jeu est de la diplomatie et que des rapports peuvent se faire. La personne qui aura la réputatrion de traitre risque de ne pas se faire beaucoup d'amis aux prochaines parties et ceux qui voudront encore s'allier avec eux savent à quoi s'attendre.

En somme, vous pouvez essayer d'établir une règle de conduite commune..mais ce jeu doit rester ouvert, c'est là la beauté du jeu.

Je rajouterai dans votre charte d'interdire de se déclarer la guerre entre allié afin de déclencher artificiellement son âge d'or. C'est une pratique peu glorieuse à mon avis.

ben moi je ne comprends pas le concept "alliance" de 20tr. Ca s'appele un accord mais pas une alliance. En tout cas moi je ne filerai pas mes tech a quelqu'un qui tout les 20tr, tel la girouette, changera d'allié ou me plantera un couteau dans le dos. Par contre l'idée de Req sur l'obligation d'avoir découvert Ecriture avant de conclure tout accord me semble trés bien.

ben moi je ne comprends pas le concept "alliance" de 20tr. Ca s'appele un accord mais pas une alliance. En tout cas moi je ne filerai pas mes tech a quelqu'un qui tout les 20tr, tel la girouette, changera d'allié ou me plantera un couteau dans le dos. Par contre l'idée de Req sur l'obligation d'avoir découvert Ecriture avant de conclure tout accord me semble trés bien.

Tout à fait d'accord avec Zyg, je préfèrerai encore rester seul et l'idée de Req est à creuser

Les alliances "à la vie à la mort" entre 2 joueurs qui s'allient contre le monde entier alors qu'ils n'ont même pas encore rencontré une autre civ, et pour une durée illimitée c'est n'importe quoi. Et il est temps que ça cesse.

Dans le tournoi Conquest la première manche on s'est allié assez tôt tous les deux et on s'est mis d'accord sur le partage du terrain entre nous, donc je voie pas le problème
De plus si il avait fallu que je rencontre tous les autres celà aurait été difficile car j'étais à un bout de la carte puis toi puis les autres, j'aurai eu du mal à les rencontrer (du moins par terre en tout cas)
Enfin dès que tu as eu Temple Artémis j'ai su que tu allais gagner c'était évident, l'effet Artémis est irratrapable surtout que tu l'as eu assez tôt (vers 1H de jeu environ). La seule solution aurait été de t'attaquer mais bon j'en suis pas arrivé à ce point là encore

Là où je suis dubitatif c'est à 5 où l'un se retrouve seul et est donc mal barrer (quoique parfois c'est pas plus mal)

Bien que ne jouant plus en multi, je suis d'accord avec les règles R1 et R5 qui permettent de conserver un maximum d'intérêt à la partie. Pour les autres règles, je me suis déjà exprimé sur le sujet de la trahison. La victoire est "mathématiquement" prévisible, l'ajout d'un aléa humain, le p'tit grain de poussière qui grippera toute la machine pourtant bien huilée, n'est pas pour me déplaire.

Ajout :

Si j'appliquais mes règles de conduite ou d'éthique au jeu, je ne pratiquerai pas le fouettage ni n'accepterai certains gouvernements par exemple. La trahison ne s'applique pas au joueur Tartempion, que je respecte, mais au personnage virtuel (le dirigeant d'une civilisation) qu'il incarne. Autrement dit, cela ne me gêne pas d'être un "salaud virtuel", cela m'évite même des séances avec un psy !

Stilgar

Les alliances "à la vie à la mort" entre 2 joueurs qui s'allient contre le monde entier alors qu'ils n'ont même pas encore rencontré une autre civ, et pour une durée illimitée c'est n'importe quoi. Et il est temps que ça cesse.

Dans le tournoi Conquest la première manche on s'est allié assez tôt tous les deux et on s'est mis d'accord sur le partage du terrain entre nous, donc je voie pas le problème
De plus si il avait fallu que je rencontre tous les autres celà aurait été difficile car j'étais à un bout de la carte puis toi puis les autres, j'aurai eu du mal à les rencontrer (du moins par terre en tout cas)
Enfin dès que tu as eu Temple Artémis j'ai su que tu allais gagner c'était évident, l'effet Artémis est irratrapable surtout que tu l'as eu assez tôt (vers 1H de jeu environ). La seule solution aurait été de t'attaquer mais bon j'en suis pas arrivé à ce point là encore

La partie dont tu parles Stilgar représente justement l'opposé d'une alliance stupide et aveugle.
Tu dois te souvenir que tu m'as proposé l'alliance après m'avoir demandé si j'avais déja un allié. J'ai dit "hum ouai, ça dépend". Ensuite je t'ai demandé de me décrire ton point de départ et surtout la distance de ma capitale à la tienne. Ensuite on a voulu savoir chacun si l'autre avait rencontré des contacts. Et puis je t'ai demandé jusqu'ou tu voulais te développer, j'ai négocié parce que tu ne me laissais pas beaucoup de place au sud, on est parvenu à un accord après plusieurs tours de discussion. On est loin de l'alliance aveugle avec le premier pecno venu. De plus il y avait en face de nous 2 civs avec des unités rapides, les Incas et les Celtes, qui pouvaient arriver très rapidement sur nous.

Et le temple d'Artemis, ainsi que l'élimination de Ful, ce sont des trucs qui n'étaient pas acquis dès le départ, il n'y avait aucun moyen de dire au moment de l'alliance qui avait le plus de chances de gagner. Donc ça conservait du suspens et de l'intéret au jeu. L'alliance n'a pas tué la partie.

Et il s'agissait d'une partie de tournoi, donc chaque place vaut des points. Ca n'est pas comme en multi normal où l'important c'est juste d'essayer de gagner et de mettre des batons dans les roues de ceux qui mènent aux points.

Donc c'est pas du tout pareil.

Moi je préfère essayer de gagner la partie même si je dois me faire éjecter, plutot que de faire une alliance qui permet de survivre mais qui hôte tout intéret au jeu puisque du coup on a plus rien a faire, pas de guerre car les ennemis sont trop loin, pas de développement car le terrain est déja entierement pris par l'allié. Donc on le regarde marquer des points et on peut aller se coucher puisque après seulement 5 minutes de jeu le gagnant est déja connu.
Mais bon y'en a qui aiment ça et qui veulent même faire des alliances à trois à quatre ... ouai c'est fête, allez tout le monde aime tout le monde !

arf,

avec autant d'opinion différent, c'est presque impossible de faire un code d'éthique. La seul chose qu'on peux en déduire, c'est qu'en fait il n'y a quassiment aucune règle implicite partagé par tout les joueurs, ou bien qu'il faudrait connaitre les règles implicitent de chaque personne.

Dommage...

chris.

Personnelement, je suis contre tout code d'ethique: ceux que ça chagrine n'ont qu'à se limiter au jeu en solo, l'IA est somme toute assez honorable (sauf les alliances à 7 contre 1 ).
Le fait de trahir une alliance, ne pas respecter un marché, etc.. n'implique que le joueur, ça rajoute une dimension malheureusement bien humaine au jeu.
Après on s'adapte à la réputation du joueur en face: je sais qu'avec ParaB il n'y aura pas d'alliance spontannée mais plus tard dans le jeu, qu'avec Noodles il n'y aura jamais d'alliance possible et qu'une alliance avec Fulc c'est à la vie à la mort.

Bien sur je respecte la règle qui implique de terminer une partie commencée, celà va de soit.

Je comprend ce que tu veux dire, mais je suis pas tout à fait d'accord. Il me semble que pour partager une activité, il en faut un minimum de règles communes, autrement dit un code d'éthique assez proche.

Tu as l'air de dire que peu importe les règles commune finalement. Mais étrangement tu choisis finalement d'en appliquer une : ne pas quitter. N'est-ce pas tout simplement parce que ton code d'éthique personnel rend obligatoire cette règle, et que tu acceptes un code d'éthique dégradé(tu l'acceptes mais ne le fait pas) sur le fait de trahir une alliance?

Prend par exemple les ottomans du dernier DG, leur comportement a choqué pas mal de monde, et a poussé même certains a refusé de jouer avec eux. D'autres ont continué à jouer. Certains ont accepté de dégradé leur code d'éthique mais pas d'autre car il était trop différent.

De la même manière, certains joueurs refusent de jouer avec d'autres, et d'autres encore n'hésite pas à quitter en pleine partie. C'est une différence de degré et non de nature.

A titre personnel, cela ne me dérange pas de jouer avec quelqu'un qui va trahir, je m'en souviendrais et dans l'avenir et agirait en conséquence. Nous partageons un peu prés tous le même code d'éthique, ce qui nous permet de jouer ensemble. Même si tu dis être contre tout code d'éthique, en fait il me semble que chacun applique le sien propre.

Je me rend compte a présent que mon initiative est vaine, et comme tu le souligne le seul élément commun sur lequel tout le monde va s'entendre semble être le fait de ne pas quitter une partie commencé. Ce n'est pas forcément un mal, on pourra continuer les discussions bien gauloises d'aprés rencontre, parfois assez drôle à lire.

C'était le quart d'heure philosophie

chris.

En fait Chris, ton intention n'est pas si vaine.

Vous pouvez définir un cadre de jeu : ne pas quitter pendant la partie, ne pas prendre sumer si la partie ne dure que 90 min, respect des autres joueurs (on garde un ton correct, le jeu doit rester un jeu), etc.

Par contre, on ne peut pas définir les règles de diplomatie. Cette dernière est une des grandes facettes du jeu. On ne peut pas interdire le mensonge ou la fourberie. C'est comme si vous disiez à un politicien de ne dire que la vérité. Celui qui réussi à tromper son prochain, ne le réussi qu'une fois en général. Il est évident que MG n'est pas prêt de se rallier avec Para. L'un et l'autre ont leurs arguments, c'est à nous d'en juger selon nos valeurs personnelles et de décider de faire confiance à l'un ou à l'autre. Toutefois, on ne peut pas sortir de règles universelles qui va dire que Para avait raison ou pas. Il y a trop de circonstance, trop de facteurs, bref on ne s'en sortirai pas. De toute façon, la diplomatie est un jeu, on teste sans cesses les limites et des autres et il ne faut pas oublier que c'est une possibilité de victoire à civilization. On ne doit donc pas la brimer.

Chris, il faut faire la différence entre les règles simples de politesse et les règles du jeu: lordevil a bien mieux expliqué ce que je voulais dire

Ton intention est loin d'être vaine, mais peut être devrions nous mieux "étoffer" notre panel diplomatique. Par exemple le pacte de non agression pour une durée determinée est singulièrment négligé lors des parties multi.

On est assez loin du débat sur les alliances là.

Je me souviens d'une époque ou on jouait toujours sur carte minuscule, et il fallait se méfier d'un peu tout le monde, et se protéger de tous les cotés. Les alliances n'étaient que très rares, et quand elles avaient lieu c'étaient souvent vers la fin du jeu dans le seul but de se concentrer sur le même adversaire qui était en général celui qui menait au score.

Depuis C3C c'est devenu la course aux alliances. Peut etre parce qu'on a pris la mauvaise habitude de jouer sur des cartes "petite" ou "standard" en multi, je ne sais pas.
Mais en ce moment à chaque partie que je joue la première phrase prononcée par un joueur quand je le rencontre c'est "Salut, alliance ?" je trouve ça un peu ridicule. On peut dire que ça réduit la diplomatie à sa plus simple expression. Un peu comme si en rencontrant une fille vous lui disiez "Salut, tu baises ?".

Je sais que certains trouvent ça bien. Mais moi je trouve ça trop réducteur.

Je pense qu'il faudrait séparer les alliances en 3 branches :
- alliance scientifique : on se fait des échanges de techs réciproques et exclusifs. La rupture de l'alliance est constatée si un des deux revend les techs de l'autre à une 3eme civ, ou si il ne donne pas de techs en retour des techs reçues.

- pacte de non-agression : chacun s'engage à ne pas attaquer l'autre. Celui qui attaque l'autre romp l'alliance

- alliance militaire : chacun s'engage à mettre des moyens militaires en oeuvre pour éjecter une civ. Celui qui se la coule douce dans son coin à faire du simcity et à scorer au lieu d'aider militairement romp l'alliance. (ça c'est un truc qui arrive souvent)


Parce que l'alliance telle que nous la pratiquons actuellement est un bloc qui englobe les trois branches, alors que certaines fois on ne souhaite qu'une seule de ces branches et pas la totalité. Je crois qu'il faut définir des notions qui permettent de rapidement se comprendre en multi, parce qu'on n'a pas toujours le temps de définir clairement les termes d'un accord par MP

Bon, ma réflexion un peu théorique s'éloignait effectivement beaucoup du fil d'origine, et pourtant je crois vraiment qu'il y avait une idée profonde.

L'aspect pratique, celui qui nous intéresse, a été parfaitement posé par SM et Lord. Comme dit Para recentrons le débat

chris.

L'idée celon laquelle on ne pourais faire d'alliance militaire (non agression non comprise) est la suivante:

-Que les 2 civ en question ai l'ecriture
-Si une seule de ces 2 civ l'a cet accord ne peux se faire(comme sa on peu negotier ecriture)
-Pas besoin de faire ambassade pour faire une alliance militaire
-Cette alliance dure aussi longtemps que les joueurs le decidrons(donc trahison toujours possible)

Voila le debut de mon idée a vus de rajouter des proposition ou de les modifier.Cette idée a pour but principale de reduire les alliance comme nous les connaissons c'est a dire trop precoce.

A cela nous pouvons rajouter :
-Alliance techno uniquement
-Pacte de non agression

Interessant débat, ou sur les 10 participants, 4 ne font pas (ou si peu) de multi.

Tous cela est de la théorie et aucun contrôle ne peut être fait. Comment voulez-vous empêcher des joueurs de s'allier ou de s'échanger des techs avant écriture? Si vous compter sur l'ethique des joueurs ...
Le fait de pouvoir trahir des alliances reviendra à les supprimer du jeu. Une fois que vous aurez été trahi, il y a fort à parié que les prochaines parties vous les jouerez en solo.

Revoyer le coté pratique de vos idées avant de les poster. (1h00 de jeu : j'ai écriture et je contact un voisin avec qui je vois des intérêts stratégiques : salut une petite alliance? : Heu non j'ai pas écriture, je l'ai dans 32 tours : . Réaliste cela?

Bonne continuation.

Groblin :
Interessant débat, ou sur les 10 participants, 4 ne font pas (ou si peu) de multi.

Tous cela est de la théorie et aucun contrôle ne peut être fait. Comment voulez-vous empêcher des joueurs de s'allier ou de s'échanger des techs avant écriture? Si vous compter sur l'ethique des joueurs ...
Le fait de pouvoir trahir des alliances reviendra à les supprimer du jeu. Une fois que vous aurez été trahi, il y a fort à parié que les prochaines parties vous les jouerez en solo.

Revoyer le coté pratique de vos idées avant de les poster. (1h00 de jeu : j'ai écriture et je contact un voisin avec qui je vois des intérêts stratégiques : salut une petite alliance? : Heu non j'ai pas écriture, je l'ai dans 32 tours : . Réaliste cela?
Bonne continuation.

hmm je sens un poil d'ironie dans la première phrase.

C'est clair qu'il n'est pas si évident d'imposer certaines règles en multi contrairement aux PBEM (et encore là...). Mais bon, la différence, c'est qu'on joue la plupart du temps entre nous et que ces règles sont faites pour nous et tiennent entre nous, donc oui on peut compter sur l'éthique des joueurs.

Non, il n'y a aucune possibilité de contrôle, comme dans les PBEM non plus. On se fait confiance, c'est tout.

Merci quand même pour tes encouragements.

1 heure de jeu pour avoir ecrit t'a vu sa ou Grob moi ecrit je l'ai gros max en 15 min (et encore) avec les Perses.et ki a dit k'on pouvais pas faire d'echange de tech avant ecrit po moi en tou cas.
tu peux ataquer seul une civ si tu veux
tu peu signer un pacte de non agression aussi .
Le but et d'empecher les alliance trop precoce c'est tout cela n'empechera pas la trahison.
Mon but n'est pas etique mais plutot une volonte d'ameliorer la cohesion du jeux .

Puisque chacun y va de son opinion profonde sur le sujet

Perso , je pense que quiqu'on y fasse, quand on s'allie on tient toujours compte de qui est son allié, c'est la dimension psychologique et c'est tout le charme. Depuis le temps qu'on se cottoie en multi on s'est fait une représentation de chacun qui joue enormement sur les comportements en parties. Si je m'allie avec quelqu'un que je ne connais pas il est clair que je ne jouerai pas de la meme facon que si c'etait chacun d'entre vous.
Je me souviens d'un temps ou mon ratio de victoire frisait l'insolence (ca me fait plaisir d'exagerer un peu ) alors qu'aujourd 'hui je peine a en gagner une. Ce n'etait pas une question de niveau de jeu mais plutot de reputation usurpée, aujourd'hui tout est different car nous nous connaissons relativement bien de ce point de vue. Au tout debut du multi ,la "crainte" que je pouvais inspirer (a tord, seul moi le savait a l'epoque!) m'a fait gagner quantité de parties. Je pense que vous avez tous ressenti cela aussi sur une forme ou une autre, quand on joue un newbie, on joue pas de la meme facon niveau diplo et meme tactiquement, Zyg se souviendra de GnanGnan.
Bref c'est ca Civ et c'est ca aussi notre forum, ca fait partie du charme et dans la tres grande majorité des cas on s'en accomode fort bien meme si je pense que certaines position meriteraient de se rapprocher quelque peu parfois .
etc..... je commence a me repeter

Bref, : [smiley=3]No rules just feeling

Fulcanelli

Je sais que certains trouvent ça bien. Mais moi je trouve ça trop réducteur.

Je pense qu'il faudrait séparer les alliances en 3 branches :
- alliance scientifique : on se fait des échanges de techs réciproques et exclusifs. La rupture de l'alliance est constatée si un des deux revend les techs de l'autre à une 3eme civ, ou si il ne donne pas de techs en retour des techs reçues.

- pacte de non-agression : chacun s'engage à ne pas attaquer l'autre. Celui qui attaque l'autre romp l'alliance
- alliance militaire : chacun s'engage à mettre des moyens militaires en oeuvre pour éjecter une civ. Celui qui se la coule douce dans son coin à faire du simcity et à scorer au lieu d'aider militairement romp l'alliance. (ça c'est un truc qui arrive souvent)

C'est vrai que tu as raison sur certaiens points Para mais je vais revenir sur tes 3 branches

- l'alliance scientifique: pour moi elle ne peux se faire que si l'alliance est totale car perso je vais pas filer des tech "sensibles" à l'autre our qu'il puisse m'attaquer avec ses UU

- pacte de non-agression: pk pas mais la phrase "Celui qui attaque l'autre romp l'alliance" est évidente où est le pacte de non-agression là dedans ou alors il faut définir une durée (genre 20tr) à voir

- alliance militaire: je suis d'accord avec toi sur tous les points pour moi il faut s'impliquer à fond dans l'attaque surtout si l'allié est en difficulté


C'est vrai que dire d'entrée "alliance ?" est un peu réducteur (perso il m'est arrivé de le pratiquer comme tout le monde je pense) mais bon si "l'autre" me dit non ou veux échanger des techs je suis pas très chaud en général c'est soit il est déjà allié soit il veux se développer ce que je comprend tout à fait mais perso si c'est une civ avec une UU puissante en face genre Celtes Iroquois je vais pas le laisser se développer tranquillement j'attaquerai le plus tôt possible