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Mais ça fait du bien de marcher (tu n'as pas de vélo ?)
Non sinon je suis d'accord que la grève a des inconvénients hein (et la fermeture des jardins publics la nuit aussi), je voulais dire « bon signe pour le succès du mouvement », pas « bon signe pour les usagers des transports » ^^

Et pendant ce temps, derrière notre dos... http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-968663@51-958156,0.html (quelqu'un sait où on peut trouver le texte du traité ?)

Dernière notre dos, sauf qu'ils en parlent depuis cet été hein...

Et non, j'ai pas de vélo. Je ne leur reproche pas de faire un mouvement, je pense juste qu'il y a peut-être des moyens plus intelligents de le faire, qui ne pénaliseraient pas tout le monde.

ils en parlent nettement moins fort que du divorce de Sarko, quand même

Oui, mais le traité c'est juste européen... le divorce, ça touche aux relations France-Iran !!!

Ouais ça c'est super, hier matin dans le car que je prends, à la radio ils ne parlaient que du divorce, et et ce matin ils ne parlaient que du fait que les sondages disaient que la majorité des français pensaient que les journeaux en faisaient trop

apparemment c'est là http://www.consilium.europa.eu/cms3_fo/showPage.asp?lang=fr&id=1317&mode=g&name= même si ça a pas l'air très pratique à consulter

Nil (./3562) :

very (./3558) :

Nil (./3557) :
régimes spéciaux des patrons d'entreprises

Tu pourrais préciser ?

Hmmm tout ce qui est parachute doré, stock-options non contrôlés, salaires à vie, postes honoraires juste pour continuer à toucher des salaires, avantages en nature à vie...

Tu joues exprès sur les mots de manière complètement caricaturale. C'est vrai qu'ils ont beaucoup 'd'avantages' (y compris celui de se faire virer sans préavis ) financiers etc, mais ça provient d'un contrat privé entre deux parties consentantes.. Alors bon tu peux souhaiter que dans l'idéal chez les bisounours ce soit différent, que l'Etat super-interventionniste régule à fond touça ou soviétise la société si t'a envie, c'est un avis politique comme un autre.
Mais utiliser cette expression, pour désigner ça, t'abuses volontairement du terme qui a signification 'officielle' ( et qui a signification différente: c'est imposé règlementairement par l'état et globalement bha ce sont les autres français qui payent les régimes spéciaux. )


Puis faire autant de bruit pour ces , je sais pas, 300 supers-patrons en France c'est économiquement sans grand sens. (bon ok l'image touça)
Bon ensuite toi qui me reporhce parfois de faire des clichés, c'est vraiment mensonger d'employer le simple terme 'patron' pour désigner ces quelques centaines de super-patrons sur les dizaine de milliers qu'il y en a en France.. (artisans, commerçant,s prof libérales, petites PME en tout genre, ..)

Nil (./3562) :
Quant à la problématique de la non-corruption, force est de constater que ça ne fonctionne pas, vu les avantages en nature donc profite N. Sarkozy de la part des certains patrons de grosses entreprises. A la rigueur, que le président ait un salaire et des frais importants pendant son mandant, soit. Qu'il bénéficie d'une prime post-mandat afin de permettre une certaine sécurité dans le retour à la "vraie vie", soit. Mais pas ad vitam aeternam. Etre président de la République ne devrait pas se concevoir comme une fin en soi, mais comme un moment de sa vie que l'on consacre à son pays (et donc exit les cadeaux extérieurs, même s'ils proviennent d' "amis d'avant").

-tous les politiques français ne sont pas sarkozy.. c'est même encore une exception pour presque tout.. Ensuite logiquement un contre-exemple ça arrivera toujours, pas pour ça que la règle générale est fautive puis on sait bien qu'aucune règle n'est parfaite. ( qqch de significatif serait plutôt des mesures sur l'ensemble, un % d'homme politique corrompus, puis de comparer, ..)
-Tu va un peu vite à dire qu'il est corrompu. (i.e si t'es assez riche, tu peux très bien accepter des cadeaux par amitié mais pas avoir besoin /être très tenter d'en accepter par corruption)
-Bha, dans notre société, un président reste une figure majeure tout le restant de sa vie. En particulier que l'état lui doive une protection physique à vie me parait naturel, puisque en accédant au pouvoir tu te soumets à toutes les haines et passions, et pas que pour ton mandat..
Bon sinon dans l'absolu j'aime pas trop les rentiers illégitimes, mais bon dans ce cas-là je m'en fou un peu. ( je pense que c'est à peu près inhérent à ce système, et dans l'absolu je voudrais changer radicalement de système. Alors raler pour quelques détails peu signifiants, y'a mieux à faire..)
-a titre anecdotique, son salaire officiel est peu élevé, beaucoup beaucoup moins que celui du premier ministre par exemple.
D'ailleurs Chirac est officiellement pas très riche ( pasplus que le premier medecin/bobo.. ).
Mais bon on sais tous bien que touça c'est un peu la rigolade de l'idéal du pouvoir absolument propre, transpirant de transparence. Le pouvoir à ce niveau nécessites toujours un peu de mensonge ( au moins par omission) et d'opacité, le secret d'état quoi. Qui sait ce que Sarko à donné à Kadafi ? même pas le parlement.. Et chirac le pote des dictateurs africains devait plus dicuter avec ses comptes aux japons qu'avec des barbies..

Le seule moyen pour que le pouvoir politique institutionnel soit absolument propre, c'est qu'il n'y ait plus de pouvoir institutionnel.

Nil (./3562) :
Justement, ça pourrait se comprendre dans un fonctionnement à l'allemande, où on ne fait pas une réelle carrière politique (et encore, ça devrait être dans la limite de ce qu'ont les députés, à savoir 5 ans de traitement afin d'organiser leur réinsertion professionnelle). Mais en France, être homme politique, c'est un métier à part entière, à vie.

Oui, très marqué en France et assez traditionnel je pense, c'était déjà comme ça à la cour du roi..
Mais bon tu sais c'est toujours pareil: si ce sont les hommes qui font le système, ils en sont aussi un peu prisonniers à titre individuel. Je veux dire par là que c'est compliqué. Je sais pas si tu connais un peu de milieu politiques, mais les députés par exemple passent vraiment leur vie (et la sacrifie dès assez jeune souvent..) pour la politique. ça met du temps de s'implanter qquepart.. C'est un peu la seule solution de rentrer dedans (par la voie de élections, si t'es pote_a_sarko et que tu deviens ministre ça peu être différent..)
Ils ont un peu un système d'intermitants quoi. Bon après c'est vrai qu'ils ont longtemps votés des lois pour eux-même

Bref pour renter dans le metier, on leur demande de tout sacrifier ou presque et de s'investir à fond pour un résultat pas garanti. Après 10 ans plus tard quand ils sont élus au bout de 5 ans tu va leur dire dégage va faire autre chose... C'est vicieux comme milieux.
Ou alors faudrait des élections différentes, pas par territoire, pas par fief, pas par localité... ça éviterais aux députés de se taper de soirée de merde tous les soirs, mais les français crieraient à l'homme politique encore plus loin du peuple..

Enfin bon en fait touça ce sont finalement des détails d'assez peu d'importance. ( si ce n'est que c'est assez marrant de faire le lein entre le système politique et le système de pensée, la culture)

very (./3577) :
-tous les politiques français ne sont pas sarkozy.. c'est même encore une exception pour presque tout..

Je ne parle pas de Sarkozy en particulier. Les diamants de Bokassa n'ont toujours pas été rendus, que je sache...

very (./3577) :
-a titre anecdotique, son salaire officiel est peu élevé, beaucoup beaucoup moins que celui du premier ministre par exemple.

Je sais, c'est pour ça que j'ai proposé d'augmenter le salaire "officiel".

very (./3577) :
si ce n'est que c'est assez marrant de faire le lein entre le système politique et le système de pensée, la culture)

Ou les systèmes familiaux

(sinon, bien sûr que dans l'ensemble je suis assez d'accord avec toi - sauf que je suis plus pour un état réformé et interventionniste que pour une suppression de tout système ^^)

Nil (./3578) :
Les diamants de Bokassa n'ont toujours pas été rendus, que je sache...

- c'était du vulgaire toc et ça valait pas 2€ les diamants de bokassa
- généralement ça reste dans les sous-sols de L'Élysée. Positive, un jour on ferra un musé !
C'est marrant que tu cites cet exemple: c'est surement le président le plus intègre, domocrate et transparent de la IV qui s'est fait flingué à cause d'une histoire monté pratiquement de toute pièces contre lui, (c'étaient de vulgaires diamants et il s'en foutait royalement.. ) et ironiquement c'est bien lui qui leur avait laissé toute cette liberté.

Nil (./3578) :

very (./3577) :
si ce n'est que c'est assez marrant de faire le lein entre le système politique et le système de pensée, la culture)

Ou les systèmes familiaux

Hippo sors de ce corps !

Nan sérieusement en effet grâce à Hippo j'ai connu une des plus belles théories (c'est à dire puissante conceptuellement et efficace pratiquement, i.e très explicative ) de ~socio-antrhopologie. ça pootre grave. Bon c'est juste parfois un peu lourd à lire sa tendance de catégorisation systématique à l'anglo-saxonne quand on jette un oeil à L'invention de la France ( et les autres, mais il s'améliore je trouve), mais bon. En plus il englobe assez bien touça dans sa théorie std de transition etto, c'est très beau.

edit: -M+H

le président le plus intègre, domocrate et transparent de la IV

VGE, c'est pas la Ve plutôt ? Mais sinon, effectivement, il se fichait complètement de ces cadeaux, il a été pris de court par un journaliste qui a chopé la question au vol pendant une conférence. Et la magie de la presse française post-De Gaulle a fait le reste

Heu j'ai tapé IV en pensant V. Surement par ce que je lisais un papier sur le crakage de clée wep

après les clés et les clefs, voila le clées

oué çay plus joli

Nan plus sérieusement ça m'énerve cette science débile de l'orthographe absolument exact..
L'orthographe, c'est un truc qui a toujours évolué, qui a rarement été unique –il suffit de lire des textes du XVIII voir XIX, je ne parle même pas d'avant –, et qu'on a voulu fixer en France notamment pour permettre un accès plus simple et populaire à l'alphabétisme, par républicanisme quoi. L'essence même de la langue, c'est d'évoluer, faudrait arrêter cette fixation maniaque qui n'a aucun sens..

very (./3583) :

Nan plus sérieusement ça m'énerve cette science débile de l'orthographe absolument exact.. L'orthographe, c'est un truc qui a toujours évolué, qui a rarement été unique –il suffit de lire des textes du XVIII voir XIX, je ne parle même pas d'avant –, et qu'on a voulu fixer en France notamment pour permettre un accès plus simple et populaire à l'alphabétisme, par républicanisme quoi. L'essence même de la langue, c'est d'évoluer, faudrait arrêter cette fixation maniaque qui n'a aucun sens..

Oui et non ^^ Je suis d'accord sur un point : une langue vivante doit évoluer. Mais la théorisation de l'orthographe et de la grammaire a permis d'avoir une unité linguistique qui a deux avantages majeurs :
- reconnaissance d'un élément identitaire national (dans le cas de nombreux pays).
- unification des codes, donc compréhension accrue, donc plus de faciliter à porter un message, donc plus de rapidité à se développer et à transmettre le savoir et l'information.

Oui la cohésion de la langue est pour moi la raison d'être de l'orthographe. Rien qu'avec le SMS, qui est pourtant un langage assez clair, regardez les non-initiés, combien de temps ils mettent pour déchiffrer une phrase alors que phonétiquement les mots sont les mêmes que ceux qu'ils ont appris.

martial > total

Martial Demolins (./3584) :
Nan plus sérieusement ça m'énerve que ceux qui sont toujours contre l'orthographe exacte sont ceux qui ont du mal avec. Je comprends que ça les énerve, mais je trouve ça nul qu'ils remettent l'orthographe en cause parce qu'ils se plantent.

Nan plus sérieusement ça m'énerve que ceux qui sont toujours pour l'orthographe exacte sont ceux qui n'ont pas du mal avec, c'est à dire qui ont investi beaucoup pour apprendre quelquechose de bête. Je comprends que ça les énerve, mais je trouve ça nul qu'ils remettent la liberté de la langue en cause parce qu'ils ont appris à l'éxès une version unique et Vraie.

Nil (./3585) :
Oui et non ^^ Je suis d'accord sur un point : une langue vivante doit évoluer. Mais la théorisation de l'orthographe et de la grammaire a permis d'avoir une unité linguistique qui a deux avantages majeurs :
- reconnaissance d'un élément identitaire national (dans le cas de nombreux pays). - unification des codes, donc compréhension accrue, donc plus de faciliter à porter un message, donc plus de rapidité à se développer et à transmettre le savoir et l'information.

i) Je suis bien d'accord mais je ne trouve pas ça forcément bien. Mais bon c'est assez franco-républicain-jacobin, et c'était un peu le seule moyen en France, ce pays si divers, de garder la cohésion. Mais bon fondamentalement je ne comprends pas pourquoi c'est bien. Et puis les intellectuels des lumières arrivaient bien à communiquer entre-eux !

ii) Baufs. Il faut certes savoir se comprendre, mais c'est débile de fixer les choses à l'extrême comme on le fait en France (les anglophone sont moins bornés de c e coté là..): des petites variations naturelles poseraient moins de problème de compréhension que le non-connaissance absolu de la part d'une bonne partie de la population des règles uniques de la Véritée Vraie. Si ça a surement eu un impact positif au sens démocratisation à l'époque de Jules, je pense que maintenant c'est plus devenu à machine élitiste à exclure. Retournement, ironiquement classique.

Vérité

Je ne suis pas certain que réduire une partie des habitants des USA au monde anglophone soit particulièrement pertinent Quand tu travailles avec des anglais d'Angleterre, ils "souffrent" du même "problème" que nous.
Et ce que je dis est a priori vrai aussi pour de nombreux pays (scandinaves et germaniques... l'identité linguistique allemande est d'ailleurs autrement plus symbolique que la française, je trouve).

very (./3588) :
Et puis les intellectuels des lumières arrivaient bien à communiquer entre-eux !

Bah c'est un peu eux qui ont impulsé la théorisation de la langue, hein Justement parce qu'il éprouvaient les limites d'un système trop ouvert.

Et je ne suis pas certain que ça soit une machine à exclure plus que ça ne l'était auparavant. Au contraire, le fait d'avoir une langue uniforme pour un pays donné a permis de valoriser son enseignement et d'intégrer des parties de la population à une dynamique intellectuelle là où elles n'avaient aucune chance auparavant.

Je ne dis pas que c'est l'uniformisation intrinséquement qui a été une machine à exclure, c'est plutôt le fait d'avoir uniformisé une version hype compliqué qu'on ne peux pas faire évoluer un peu..

Bon aller pour .3583 :

Ambrose Bierce
Orthographe. La science qui épelle avec l'oeil à la place de l'oreille. Défendue avec plus de chaleur que de lumière par quelques échappés d'asiles.

Raymond Queneau
L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité.

"l'orthographe est la science des imbéciles", et j'en passe. Des gens aussi géniaux que Henri Poincaré partagaient ces avis.
Toutes ces avis viennent d'intellectuels/de scientifiques, qui ont eu une pensée et une finesse d'esprit autrement plus féconde et génial que les quelques types qui passent leur vie à se branler sur trois règles orthographiques.


Et puis par-dessus ça (trop vouloir fixer définitivement une langue, c'est un peu la tuer et provoquer à terme des séismes.. ), il y a le coté idéologique: l'orthographe d'Etat, Vraie et absolu, décidé par quelques détenteurs de la Vérité Vraie par dessus la pauvre plèbe qui n'a qu'a obéir.
L'orthographe, la langue, appartiennent aux gens qui l'utilisent.

Puis même au niveau intellectuel et finesse d'esprit, je trouve ça plus intéressants de voir de beaux nouveaux mots, d'utiliser des variantes esthétiques, d'innover un peu, plutôt que de s'exciter sur trois pauvres règles..

http://fr.news.yahoo.com/afp/20071020/twl-iran-usa-politique-nucleaire-c80dbcf_1.html
La stratégie de dissuasion peut-elle fonctionner contre des gens aussi tarés que Bush ou Sarkozy/Kouchner ?

Ouais, sauf que si c'est la France ou les USA qui l'attaquent, ils commenceront par lu envoyer sa dose de missiles de bien plus loin que 250km, donc à part de la grande gueule je vois pas trop (bref, ça fera mal aux voisins directs, mais aux "concitoyens", rien du tout)

Il y a des soldats américains en Irak, et français en Afghanistan ^^

quelle ouverture d'esprit. Comme montré je ne suis pas le seul à penser ça, et y'a pas que des cons analphabètes qui pensent/ont pensés ça..

( bon sinon t'aura compris que si je formule comme ça c'est juste pour montrer à quel point ton argument est bidon et peut se retourner comme on veut. )

si ça peut te rassurer j'ai strictement rien investi pour apprendre l'orthographe, je l'ai juste retenue involontairement ^^

bon sinon il y a un certain éventail de possibilités entre respecter des règles strictes et écrire n'importe comment (et l'évolution de la langue ce n'est pas a priori le fait d'écrire n'importe comment, d'ailleurs si on écrit tout le temps n'importe comment il n'y a pas d'évolution, juste un changement incessant sans cohérence et qui ne va donc nulle part )

(nouveau topic peut-être ?)

[edit] topics/103762-ortho

Ximoon (./3593) :
Ouais, sauf que si c'est la France ou les USA qui l'attaquent, ils commenceront par lu envoyer sa dose de missiles de bien plus loin que 250km, donc à part de la grande gueule je vois pas trop (bref, ça fera mal aux voisins directs, mais aux "concitoyens", rien du tout)

Peu importe qui les attaque, il est bien connu que la cible primaire des missiles iraniens va être Israël, même s'ils n'y sont pour rien.