Ortho - Page 1

switch(ortho=fork())
{
 ...

Pour rediriger la discussion et les arguments (fallacieux) de very sur l'orthographe

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Non mais very, imagine un instant qu'il n'y a pas de règle d'orthographe... Chacun peut donc écrire de la manière comme il veut.
Il y a ceux qui ont des fautes de grammaire, ça sera pas trop gênant.
Il y a ceux qui ont une orthographe tellement mauvaise qu'on se demande s'ils ne sont pas des attardés mentaux lourds (et encore le mot est faible). Ceux-là sont plus problématiques, car il faudra perdre du temps à déchiffrer ce qu'ils ont bien voulu écrire. Et si jamais ces personnes ont des responsabilités et qu'ils communiquent surtout par voie écrite, il va y avoir quelques légers problèmes d'efficacité...

Permettre l'unicité de l'orthographe, c'est permettre aux gens de lire et comprendre rapidement ce qu'on a bien voulu écrire, et ce, même si on est une bille en orthographe. À ce que je sache, l'orthographe n'a jamais mis en péril la langue française...

De toute façon on vit dans une société qui s'est alphabétisée, et c'est largement indépendant du jacobinisme etc. même si c'est simultané : à partir du moment où on communique par la langue écrite, il faut bien écrire les mots toujours de la même façon pour qu'on les reconnaisse à coup sûr, de même que quand tu communiques par la langue orale tu prononces les mots toujours de la même façon (avec bien sûr des variantes, des accents différents etc., et même des erreurs par-ci par-là, qui ne nuisent pas à la prononciation quand elles sont isolées mais sont néanmoins des erreurs parce que si tu les faisais systématiquement partout on ne comprendrait plus rien.)
L'orthographe était forcément plus libre à l'époque où le français était essentiellement une langue orale et où l'écrire s'apparentait à une retranscription phonétique, c'est normal, de toute façon il fallait bien que des règles apparaissent petit à petit, elles n'allaient pas surgir du néant (mais est-ce qu'au XVIe siècle les gens qui écrivaient en *latin* orthographiaient les mots n'importe comment ?) Mais le français étant devenu une langue écrite, tu écris des mots et non des sons, et les mots ont une orthographe parce que c'est plus pratique comme ça... (tes posts sont nettement plus fatigants et difficiles à lire que des posts sans fautes d'orthographe, je ne sais pas si tu t'en rends compte)

Bon sinon le fait de s'asseoir sur l'ensemble des règles en disant que c'est de la merde n'a pas grand rapport avec l'évolution naturelle de la langue (il y a des mots qui changent d'orthographe, il y en a beaucoup qui ont plusieurs orthographes concurrentes, il y a bien une évolution et une certaine liberté hein...) mais bon c'est totalement évident ça, je ne peux pas croire que tu confonds réellement « voir de beaux nouveaux mots, utiliser des variantes esthétiques, innover un peu » avec « faire plein de fautes d'orthographe et de grammaire », c'est sans doute juste un argument de mauvaise foi

Yoshi Noir (./1) :
Non mais very, imagine un instant qu'il n'y a pas de règle d'orthographe... Chacun peut donc écrire de la manière comme il veut.

Oui

Yoshi Noir (./1) :
Il y a ceux qui ont des fautes de grammaire, ça sera pas trop gênant. Il y a ceux qui ont une orthographe tellement mauvaise qu'on se demande s'ils ne sont pas des attardés mentaux lourds (et encore le mot est faible). Ceux-là sont plus problématiques, car il faudra perdre du temps à déchiffrer ce qu'ils ont bien voulu écrire. Et si jamais ces personnes ont des responsabilités et qu'ils communiquent surtout par voie écrite, il va y avoir quelques légers problèmes d'efficacité...

Tu a une vision marrante de la différence: l'autre, c'est l'attardé mental..

Yoshi Noir (./1) :
Permettre l'unicité de l'orthographe, c'est permettre aux gens de lire et comprendre rapidement ce qu'on a bien voulu écrire, et ce, même si on est une bille en orthographe. À ce que je sache, l'orthographe n'a jamais mis en péril la langue française...

L'orthographe a rarement, dans les faits, été aussi rigide qu'aujourd'hui. Dans les années 190x encore, on tolérait par la loi des variantes, les gens utilisaient les différentes formes sans trop de jugement. La réforme de 90 introduit aussi des nouvelles possibilités d'écrire certains mots (des orth concourantes quoi), mais les élites traitent comme des ignares les gens qui utilisent ces nouvelles formes.

Et de manière qui va te surprendre, je pense que le massacre actuel de la langue par beaucoup, justement celui que tu déteste car les choses deviennent incompréhensibles, est en grande partie du à cette trop forte rigidité.

Martial Demolins (./2) :
Imagine comem seraient interprétables dans des sens différents des contrats de travail, des contrats à la banque, avec n'importe quoi du reste. Ce serait la porte ouverte à un bordel monstre ^^

Bha rien t'interdit d'avoir quelques dicos de référence pour certains applications comme tout ce qui est juridique.
En informatique ou en maths on n'a pas un langage imposé unique d'état, et on s'en sort très bien et se comprend très bien..

Sally (./3) :
De toute façon on vit dans une société qui s'est alphabétisée, et c'est largement indépendant du jacobinisme etc. même si c'est simultané : à partir du moment où on communique par la langue écrite, il faut bien écrire les mots toujours de la même façon pour qu'on les reconnaisse à coup sûr

Il faut une certaine unité, certes. Avec quelques variations sur une base à peu près unifié on se comprend très bien. Il y a des centaines d'exemple, même en français y'a deux siècles..

Sally (./3) :
(tes posts sont nettement plus fatigants et difficiles à lire que des posts sans fautes d'orthographe, je ne sais pas si tu t'en rends compte)

Je le sais mais je m'en rend pas compte pour la bonne raison que je n'écris pas consciemment la plupart de ces fautes. Mais je vois bien, moi aussi certaines choses me gênent beaucoup à la lecture ( par exemple napo en ./1 qui dit 'il n'y a pas' au lieu de 'il l'y ait pas' je relis trois fois la phrase.. )
C'est le propre du riche d'être indisposé par le pauvre.

Sally (./3) :
il y a des mots qui changent d'orthographe, il y en a beaucoup qui ont plusieurs orthographes concurrentes, il y a bien une évolution et une certaine liberté hein...)

Très (trop) réduite en Français

Sally (./3) :
je ne peux pas croire que tu confonds réellement « voir de beaux nouveaux mots, utiliser des variantes esthétiques, innover un peu » avec « faire plein de fautes d'orthographe et de grammaire », c'est sans doute juste un argument de mauvaise foi

Bha non, c'est juste que j'ai une pensée cohérente et que du coup lorsque je théorise la chose je pense que la notion même de "faute" est abusive. J'ai bien une différence de gout ( j'aime certaines variantes, pas d'autres) mais je trouve ça trop subjectif pour l'inclure dans une réflexion sur la langue. Chacun ses gouts.
Donc oui de manière théorique je confonds totalement les deux de manière consciente.



De manière plus général, et pour répondre un peu à tout le monde, je trouve que c'est marrant votre manière de voir les choses: l'unique moyen pour avoir une langue à peu près commune serait que l'Etat et l'Académie décident de la Vérité Vraie et la fige au maximum au cours des siècles et des siècles amen.. ( dsl Martial )
En réalité je pense que c'est surement à long terme une des plus mauvaise méthodes (mais force est de constater que ça a bien marché pour uniformiser la France, _à l'époque_. ). Je pense que la meilleur méthode qui fait émerger un ordre naturel et évolutif, c'est Laisser faire, laisser passer.

Martial Demolins (./4) :

quelle ouverture d'esprit.

Le rapport? c'est être fermé d'esprit que de trouver ridicule qqun qui s'enfonce dans une connerie? tu essies d'amlgamer avec ce que tu peux avoir vu sur d'autres topic (idem dans ton post précédent d'ailleurs) par rapport à ce que certains disent de moi et non par rapport au sujet, donc en plus tu réponds à côté.

Bha de balancer un triso en disant que je suis débile alors que je soutiens qqch de réfléchi, j'ai déjà vu mieux comme méthode d'argumentation. Aucun rapport avec de quelconques autres topics/idées que j'ai sur toi. ça ressemble à "c'est pas ce que je pense donc tu t'enfonces dans une connerie". c'est pour ça que je parlais d'ouverture d'esprit. Ait au moins la politesse de ne pas poster si c'est pour dire ça..

Martial Demolins (./4) :

Comme montré je ne suis pas le seul à penser ça, et y'a pas que des cons analphabètes qui pensent/ont pensés ça..

J'aimerais savoir ce que ça prouve, tu pars quand même pas du principe que quand deux personnes pensent la même chose, c'est pas une connerie quand même

Y'en a pas que deux, y'a une proportion complètement non négligeable des intellectuels français du XVI au XIXém.. (bon, pas forcément la même chose que moi, mais tous ceux qui disaient que l'orth étaient la science des imbéciles en gros )

Nan, bien évidemment, c'est un simple arguement d'autorité qui ne prouve rien.
Mais bon dans la pratique ça montre à certains que je ne suis pas si allumé que ça d'oser (cc) me poser des questions sur le sujet, du moins pas plus qu'eux. Que c'est pas complètement débile de se poser la question.. ça montre aussi une dimension pratique: en de nombreux lieux et endroits l'orth a été bien plus flexible et des gens qui l'ont utilisé 'professionnellement' pour communiquer entre intellos/scientifiques ne trouvaient pas ça insurmontable d'avoir un peu de variété.

very (./5) :
Et de manière qui va te surprendre, je pense que le massacre actuel de la langue par beaucoup, justement celui que tu déteste car les choses deviennent incompréhensibles, est en grande partie du à cette trop forte rigidité.

Oué donc en gros, tu prônes un nivellement par le bas de la réforme de l'orthographe. Le français c'est trop dur à maîtriser, alors faisons-en sorte que ceux qui ont _vraiment_ du mal avec la langue ne soient pas pénalisés en leur permettant de l'écrire au feeling
Le problème, c'est que si on devient trop permissif sur l'orthographe, c'est la porte ouverte à tous les débordements. Si tu voyais l'orthographe moyenne d'un individu de 15-25 ans, tu prendrais peur. Très peur. Il y en a, on se demande s'ils ne feraient pas mieux d'écrire en SMS tellement leur orthographe est catastrophique quand ils essaient d'écrire en français normal.

Ce qui cloche aussi, c'est le fait qu'il y ait des gamins qui se contre-foutent totalement des dictées et en qui ça ne gêne absolument pas de ramener un zéro à leurs parents. Mais... Et si le problème, c'était justement la façon dont on leur enseigne l'orthographe ? Faut-il un enseignement plus rigoureux ? Le retour à la méthode Boscher ? La lecture globale est-elle vraiment la source de tous ces kikoolols qui ne savent pas aligner deux mots de français corrects ?

D'ailleurs à propos du SMS, ce qui n'est pas normal, c'est que ça devienne une "norme" parmi les utilisateurs kikoolols de MSN et autres chats. Faut-il réformer l'orthographe française en ce sens, et ainsi forcer les gens qui se sont emmerdés à apprendre plus ou moins volontairement la véritable orthographe française (car je suis dans le cas de Sally, l'orthographe, je l'ai apprise au feeling, à coups de "Des chiffres et des lettres" et de "Roue de la fortune") à se convertir à ce condensé de langue en 160 caractères maxi ? Pour ma part, je suis un farouche opposant au SMS et à tous ces arguments à la con genre "j'écris plus vite" (Le temps qu'il a gagné à écrire, on le perd à le déchiffrer) ou "t'es un vieux, tu connais pas MSN" (Je t'en foutrai de la mode, petit con...).

very :

Ambrose Bierce
Orthographe. La science qui épelle avec l'oeil à la place de l'oreille. Défendue avec plus de chaleur que de lumière par quelques échappés d'asiles.

Raymond Queneau
L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité.

Mais avoue que ce serait moins classe si ils avaient écrit :

Ambrose Bierce
Ortografe. La siance qui épele avec l'oeil à la place de l'oreye. Défendu avec plus de chaleur que de lumiaire par quelkes échapper d'azile.

Raymond Queneau
L'ortografe ai plus qu'unne movèze abhitude, c'ait unne vanités.

naPO (./7) > putain qu'est-ce que t'es réactionnaire, c'est ouf quand même.

dualmoo (./9) :
naPO (./7) > putain qu'est-ce que t'es réactionnaire, c'est ouf quand même.

Si tu avais mieux lu mes phrases, tu verrais les points d'interrogations à la fin des phrases... Je ne dis pas que c'est une méthode de lecture X ou Y qui est responsable de l'orthographe déficiente la plupart des jeunes d'aujourd'hui. Je me pose des quetions, stou.

Ou sinon, si tu penses que le SMS est l'évolution de la langue française... Euh. Les graffitis en SMS. Pouah.ok

Relis ta dernière parenthèse, elle est pas réac peut être ?

oué bon OK

Yoshi Noir (./7) :

very (./5) :
Et de manière qui va te surprendre, je pense que le massacre actuel de la langue par beaucoup, justement celui que tu déteste car les choses deviennent incompréhensibles, est en grande partie du à cette trop forte rigidité.

Oué donc en gros, tu prônes un nivellement par le bas de la réforme de l'orthographe. Le français c'est trop dur à maîtriser, alors faisons-en sorte que ceux qui ont _vraiment_ du mal avec la langue ne soient pas pénalisés en leur permettant de l'écrire au feeling

Tu n'a absolument rien compris à ce que je dis, c'est dingue. Je suis simplement pour que les choses évoluent librement et qu'il n'y ait pas un monopole (d'etat) dessus, c'est tout. C'est une position forte sur le langage en général. Après, moralement, y'a des évolutions que je préfère à d'autre, c'est sur. Mais c'est distinct.

Je ne suis pas du tout pour 'normaliser' le sms-kikoolol-style, je suis pour dé-normaliser la langue de l'académie.. ( enfin, ils peuvent définir ce qu'ils veulent tant qu'ensuite ce n'est pas imposé de force par l'état.. )
Je pense que les médiocrités d'aujourd'hui que tu cites sont en partie une réaction violente à une langue trop fixe: lorsque l'on fixe artificiellement quelquechose, la réaction naturelle de compensation est nécessairement violente. C'est le revers de la même médaille. La lange évoluera. Trop la fixer artificiellement conduit seulement à ralentir l'évolution un temps pour se manger des chocs violents de compensation derrière.

Yoshi Noir (./7) :
Le problème, c'est que si on devient trop permissif sur l'orthographe, c'est la porte ouverte à tous les débordements. Si tu voyais l'orthographe moyenne d'un individu de 15-25 ans, tu prendrais peur. Très peur. Il y en a, on se demande s'ils ne feraient pas mieux d'écrire en SMS tellement leur orthographe est catastrophique quand ils essaient d'écrire en français normal.

Je ne dis pas que ça pose aucun problème, je dis justement que cette évolution violente et provoqué par une fixation artificielle..

Yoshi Noir (./7) :
Ce qui cloche aussi, c'est le fait qu'il y ait des gamins qui se contre-foutent totalement des dictées et en qui ça ne gêne absolument pas de ramener un zéro à leurs parents. Mais... Et si le problème, c'était justement la façon dont on leur enseigne l'orthographe ? Faut-il un enseignement plus rigoureux ? Le retour à la méthode Boscher ? La lecture globale est-elle vraiment la source de tous ces kikoolols qui ne savent pas aligner deux mots de français corrects ?

Tu sors complètement du sujet. Juste une remarque en passant: c'est pas une loi artificielle qui les a empêché de develloper.. leur langage.
De toute manière y'a un très vague problème de société qui fait que la société transmet de moins en moins certaines connaissances à ses enfants – elle ne leur donne pas envie ni ne les motive beaucoup, disons. – et qu'après elle passe son temps à s'en plaindre. C'est assez sado-maso ce truc..

Yoshi Noir (./7) :
D'ailleurs à propos du SMS, ce qui n'est pas normal, c'est que ça devienne une "norme" parmi les utilisateurs kikoolols de MSN et autres chats. Faut-il réformer l'orthographe française en ce sens, et ainsi forcer les gens qui se sont emmerdés à apprendre plus ou moins volontairement la véritable orthographe française (car je suis dans le cas de Sally, l'orthographe, je l'ai apprise au feeling, à coups de "Des chiffres et des lettres" et de "Roue de la fortune") à se convertir à ce condensé de langue en 160 caractères maxi ? Pour ma part, je suis un farouche opposant au SMS et à tous ces arguments à la con genre "j'écris plus vite" (Le temps qu'il a gagné à écrire, on le perd à le déchiffrer) ou "t'es un vieux, tu connais pas MSN" (Je t'en foutrai de la mode, petit con...).

Tu mélanges un peu tout à la foi dans un bain avant c'était mieux: la théorie du langage, la situation aujourd'hui et tes préférences morales. J'ai pas grand chose à dire..

Martial Demolins (./8) :

very (./5) :
Bha rien t'interdit d'avoir quelques dicos de référence pour certains applications comme tout ce qui est juridique. En informatique ou en maths on n'a pas un langage imposé unique d'état, et on s'en sort très bien et se comprend très bien..

Bien sûr, et les trolls sont là pour rappeler que ça ne pose aucun problèmes

N'empêche que les maths ça reste la plus belle construction intellectuelle que l'homme n'a jamais faite ( bon c'est un peu subjectif, ok) et que ça c'est révélé d'une efficacité hallucinante pour la physique et la technologie (là c'est assez objectif..). Que l'informatique opère une révolution majeure de nos vies.
Bref, il y a de la liberté, des différences d'opinion et de pratiques, mais "ça marche" très bien globalement. Simplement par ce que le laisser-faire est une excellente méthode pour amener un certain ordre naturel qui évolue tout aussi naturellement.

Martial Demolins (./8) :

very (./6) :
Nan, bien évidemment, c'est un simple arguement d'autorité qui ne prouve rien.

Non, argument du nombre, rien à voir avec un argument d'autorité.

bha c'est un arguement d'autorité au sens ou je citais des intellectuels (donner l'avis de oincarré, c'est un peu un argument d'autorité..), du nombre par ce que je disais qu'il y en avait beaucoup..

Martial Demolins (./8) :

n de nombreux lieux et endroits l'orth a été bien plus flexible

j'attends ets nombreux exemples pour appuyer ce que tu dis, car là, je vois pas trop.

Lis des 'vieux' textes qui ne sont pas renormalisés (re-écrit en français contemporain ). J'ai une faiblesse pour les originaux de Descartes..

Bon, par ce que je sais que tu n'aime pas, un extrait de wikipedia:

La fixation de l'orthographe française fut la conséquence de la promotion du français au statut de langue officielle sous le règne de François Ier, même s'il est probable qu'il y ait eu déjà auparavant des réflexions sur les normes qu'il fallait adopter. Au XVIIe siècle, en créant l'Académie française, chargée de rédiger le dictionnaire de référence, la monarchie centralisatrice a cherché à créer une sorte d'« orthographe d'État
». Au XIXe siècle, l'école publique et laïque a fait de l'orthographe strictement normalisée sinon sa principale règle du moins l'une des premières.

Avant le XIX^ém, l'orthographe était à peu près unifié mais encore beaucoup de variations existaient entre les différents auteurs et régions. La république est arrivée, et elle a voulue une orthographe unique et indivisible, une orthographe de la France républicaine ou l'on gomme en apparence la différence en imposant les normes très fortes de l'état. Elle l'a eue. Depuis on a fait trois ridicules réformes, et on a toujours cette manie d'une orthographe unifié hyper-stricte d'Etat.

Beaucoup d'autres pays ont étés beaucoup moins strictes et ne sont pas aussi extrémiste que nous ! Regardez l'espagne (qui a conservé activement de très grandes différences régionales, et ou le mouvement a encore un peu de place dans la langue), ou l'Italie (qui intègre sans broncher nouveautés, mots étrangers, variations...), c'est bien loin du français un et indivisible. Mais bon en Italie ils savent qu'une langue ça évolue, que l'italien n'est pas le latin..
Au France on croit au mythe du Français unique indivisible et intemporel. Mythe caractéristique de la France et nécessaire nous dirait Hippo ( non ?). Sauf que évidemment c'est complètement faux.

dualmoo (./9) :
Mais avoue que ce serait moins classe si ils avaient écrit :

Ambrose Bierce
Ortografe. La siance qui épele avec l'oeil à la place de l'oreye. Défendu avec plus de chaleur que de lumiaire par quelkes échapper d'azile.

Raymond Queneau
L'ortografe ai plus qu'unne movèze abhitude, c'ait unne vanités.

Bha si tu cites des auteurs <= XVIII^ém, sans que l'on ai retouché au texte, tu aura des variations encore plus importantes..

dualmoo (./12) :
Relis ta dernière parenthèse, elle est pas réac peut être ?

Enfin si on ne peux plus jouer les vieux cons quand y'a des jeunes con a coté

very (./14) :
Je suis simplement pour que les choses évoluent librement et qu'il n'y ait pas un monopole (d'etat) dessus, c'est tout.

Mais c'est le cas hein, tu n'avais pas remarqué

very (./14) :
( enfin, ils peuvent définir ce qu'ils veulent tant qu'ensuite ce n'est pas imposé de force par l'état.. )

Et tu penses que la situation actuelle c'est quoi ?? personne ne légifère sur la langue française que je sache ? on vit dans le même pays ? Oh, il y a sans doute des règlements disant comment doivent écrire les administrations, mais rien sur comment doivent écrire les particuliers... la contrainte sur l'orthographe, elle vient de la pression sociale, absolument pas de l'État : si tu fais plein de fautes, ça va te poser des problèmes dans certaines situations parce que tu seras déconsidéré, mais ça ne sera pas à cause de la loi... c'est pas un délit de faire une faute d'orthographe (et je suis à peu près certain que si tu fais un chèque de « trois cents cinquantes euros » il sera compté valable, bon évidemment si c'est troissan-sinkante j'ai plus de doutes, mais bon ^^). L'Académie raconte ce qu'elle veut et personne n'est tenu de l'écouter, figure-toi.

very (./14) :
N'empêche que les maths ça reste la plus belle construction intellectuelle que l'homme n'a jamais faite

N'empêche que, même si je respecte ta liberté créatrice, ta phrase a un sens bien défini et ce n'est certainement pas celui que tu voulais lui donner

very (./14) :
Simplement par ce que le laisser-faire est une excellente méthode pour amener un certain ordre naturel qui évolue tout aussi naturellement.

Oui donc l'orthographe existe spontanément, je suis tout à fait d'accord ^^

ce qui me fait marrer c'est qu'avant que le SMS devienne à la mode, les gens écrivaient correctement dans les chats et les MSN, même si c'était déja des kewins.

En fait les personnes qui ont sans doute le plus gros pouvoir normalisateur sur l'orthographe, ce sont les correcteurs de l'édition et de la presse écrite (personnes — enfin emplois — qui existent, je le rappelle, non parce que les éditeurs sont des nazis mais parce qu'un éditeur qui n'en aurait pas ne vendrait plus ses bouquins, c'est la dure loi du marché... ). L'orthographe, on l'acquiert en lisant, pas en apprenant par cœur les communiqués de l'Académie française ; et ce qu'on lit, ça a été corrigé par ces gens-là ^^.

(Sinon je viens de penser que si les mots n'avaient pas d'orthographe ce serait pas très pratique pour les chercher dans le dictionnaire quand on les connaît pas )

Sally (./16) :

very (./14) :
Je suis simplement pour que les choses évoluent librement et qu'il n'y ait pas un monopole (d'etat) dessus, c'est tout.

Mais c'est le cas hein, tu n'avais pas remarqué

Tu n'a pas remarqué que:
-il y a des arrêtés et des publications au JO concernant ce sujet...
-l'orth enseigné à l'école républicaine est celle que l'état décide
-dans les faits il y a bien une orthographe d'Etat et des profs républicains zélés qui le font appliquer de manière très stricte. (c'est pas juste une interprétation bizarroïde: Wikipedia le dit par exemple.. )
-depuis 1832 on a une orthographe d'état puisque l'orthographe de l'académie est exigée pour l'accès aux emplois publics. Depuis on a eu des pacths parfois obligatoire (a s'écrit désormais b), parfois autorisant des orthographes concourantes.. ( a == b sémentiquement et les deux sont corrects)
c'est publié au JO, les réformes sont initiés par les politiques, on fait des arrêtés... ça reste évidemment d'état !!
Bon je n'ai pas dit non plus que le méchant état fixait l'orth contre l'avais de tout le monde tout le temps.. c'est un schéma jacobin de pensé qui marche extrêmement bien, les gens reproduisent eux-même ensuite la bêtise qu'on leur a difficilement enseigné, cet attachement démesuré à une orthographe unique et constante qu'ils ne maitrisent pas eux-mêmes..

Bref, plus que partout ailleurs, il y a une orthographe d'Etat, et l'expression est consacré, ça se retrouve dans pleins de bouquins, j'y peux rien ! Je l'ai pas inventé !

Sally (./16) :

very (./14) :
( enfin, ils peuvent définir ce qu'ils veulent tant qu'ensuite ce n'est pas imposé de force par l'état.. )

Et tu penses que la situation actuelle c'est quoi ?? personne ne légifère sur la langue française que je sache ?

Ben si.
Entre-autre pour l'EN et les concours publics.
Et tu sais très bien, Sally, que tout n'est pas toujours explicitement formel, ça empêche pas les choses et phénomènes d'exister, de se reproduire, au sein même de la république et de l'état.

Sally (./16) :
la contrainte sur l'orthographe, elle vient de la pression sociale, absolument pas de l'État : si tu fais plein de fautes, ça va te poser des problèmes dans certaines situations parce que tu seras déconsidéré, mais ça ne sera pas à cause de la loi...

La pression sociale démesurée sur l'orth en France vient d'où ? De la reproduction du schéma dont je parle plus haut, et qui a complètement à voir avec l'état républicain. Bon soit-disant l'état est aussi à l'image des citoyens, je ne voudrais pas faire comprendre que je pense que c'est la faute à une entité mystique que j'appelle l'état..

Sally (./16) :
L'Académie raconte ce qu'elle veut et personne n'est tenu de l'écouter, figure-toi.

ben figures-toi que non, nos bons politiques s'occupent de faire régulièrement des réformes ou la valeur officiel de l'orth est en génrale celle de l'académie, et ce depuis 1832. J'y peux rien..

Sally (./16) :

very (./14) :
N'empêche que les maths ça reste la plus belle construction intellectuelle que l'homme n'a jamais faite

N'empêche que, même si je respecte ta liberté créatrice, ta phrase a un sens bien défini et ce n'est certainement pas celui que tu voulais lui donner

Pour les gens bornés qui utilisent une version bornée de la lange oui..
Je connais très bien le sens 'bien définit' de cette phrase, et je m'en contrefous un peu par ailleurs, je sais que dans le monde réel les gens qui ne font pas exprès de faire semblant de comprendre autre chose comprendront bien.
Le français, même dans ton bien aimé 'sens bien définit' a toujours été sémantiquement ambigu, pleins de phrases et constructions ont 'légalement' différentes sémantiques. C'est donc de la bêtise pure de s'attacher à ce genre de problème. Pleins de grands auteurs ont usés et abusés des sens de la négation en français...

Sally (./16) :

very (./14) :
Simplement par ce que le laisser-faire est une excellente méthode pour amener un certain ordre naturel qui évolue tout aussi naturellement.

Oui donc l'orthographe existe spontanément, je suis tout à fait d'accord ^^

L'orthographe unifié à l'extrême n'est pas du tout naturelle par contre..

Martial Demolins (./18) :

very (./14) :
bha c'est un arguement d'autorité au sens ou je citais des intellectuels (donner l'avis de oincarré, c'est un peu un argument d'autorité..), du nombre par ce que je disais qu'il y en avait beaucoup..

précise alors que c'est oincarré ( ), je suis pas sensé le deviner.

Il me semblait l'avoir cité (avec un P et un r.. ) dans l'autre topic. Mais bon rien qu'utiliser le mot 'intellectuels' ça sent l'argument d'autorité. (bon c'est vrai que Poincaré est à la foie un des plus grands génies de tous les temps et le derniers des érudits "vielle génération", ceux qui connaissaient tout sur tout, maths, physique, philo, .. ). Enfin bon le jour où tu daigneras répondre avec de vrais arguments..

Sally (./19) :
L'orthographe, on l'acquiert en lisant

bauf..

very (./20) :
-depuis 1832 on a une orthographe d'état puisque l'orthographe de l'académie est exigée pour l'accès aux emplois publics.

Oui ça j'ai bien dit qu'il y avait une orthographe de l'administration spécifiée réglementairement, mais tu ne voudrais pas que les administrations puissent écrire n'importe comment ? déjà qu'en l'état elles sont assez douées pour sortir des trucs imbitables, si en plus l'orthographe était au gré des fonctionnaires... C'est important pour garantir les droits des citoyens, ça ! l'administration ne peut pas écrire dans n'importe quel langage. Et donc évidemment pour en faire partie ben il faut connaître ledit langage...

very (./20) :
La pression sociale démesurée sur l'orth en France vient d'où ? De la reproduction du schéma dont je parle plus haut, et qui a complètement à voir avec l'état républicain. Bon soit-disant l'état est aussi à l'image des citoyens, je ne voudrais pas faire comprendre que je pense que c'est la faute à une entité mystique que j'appelle l'état

(bon alors un exemple de quelque chose que je ne comprends vraiment pas dans ta phrase (je fais pas semblant), et c'est pas la première fois que je le vois dans un de tes posts, c'est ce que tu entends par « soit-disant »). Oui ok donc c'est pas l'État au sens strict de l'appareil d'État, c'est plus la République (le tempérament jacobin qui est dominant dans la population), dans ce cas je n'ai pas spécialement d'argument contre en effet, même si je ne suis pas persuadé que ce que tu dis soit vrai (ils ont une orthographe normalisée en Allemagne aussi hein ^^)

very (./20) :
ben figures-toi que non, nos bons politiques s'occupent de faire régulièrement des réformes ou la valeur officiel de l'orth est en génrale celle de l'académie, et ce depuis 1832. J'y peux rien..

Mais personne n'est tenu de les écouter eux non plus ^^. Il y a des autorités bien plus influentes que l'État pour faire bouger l'orthographe (les correcteurs en particulier, comme je le disais dans mon autre post )

very (./20) :
Je connais très bien le sens 'bien définit' de cette phrase, et je m'en contrefous un peu par ailleurs, je sais que dans le monde réel les gens qui ne font pas exprès de faire semblant de comprendre autre chose comprendront bien.

Je ne fais pas semblant de comprendre autre chose, je comprends simultanément deux choses, ce que tu as dit et ce que tu as voulu dire, c'est différent. Sinon je suis d'accord qu'il y a des tournures ambiguës en français, bien sûr, mais c'est pas le cas de « construction que l'homme n'a jamais faite », du moins dans la langue contemporaine, donc ton argument est un peu à côté de la plaque ^^. Franchement je ne dis pas que c'est une erreur importante, on s'en fout et ça arrive à tout le monde, mais c'est ridicule de prétendre que ça n'est pas une erreur (tiens et si l'administration se mettait à faire ce genre de trucs dans ses textes, on serait bien barrés . Ah oui là y avait une négation, mais je l'ai mise juste pour faire joli hein... et puis le sens que je voulais donner à ma phrase me semblait évident, franchement vous avez pas fait exprès de ne pas comprendre ?)
Ceci dit c'est pas vraiment une erreur de grammaire, c'est plutôt une erreur de logique (ou plus vraisemblablement d'inattention en fait )

very (./20) :

Sally (./19) :
L'orthographe, on l'acquiert en lisant

bauf..

???
On l'acquiert comment d'après toi ?? en apprenant par cœur à écrire des listes de mots ? Moi j'ai pas fait comme ça en tous cas hein, je sais comment les mots s'écrivent parce que je les ai déjà vus écrits plein de fois, c'est aussi simple que ça ^^

./21 >
-s >si j'ai bien compris, la 'bonne formulation' c'est N'empêche que les maths ça reste la plus belle construction intellectuelle que l'homme a faite, mais dans mes souvenirs 'ne pas', 'ne jamais', 'ne trucmuche' on appelle ça une négation. c'est que le 'ne' ?

-si on le désire, on peut être très précis en Français. N'empéche que le moindre bout A et B ou C est ambigu et peut dire sémantiquement (A et B) ou C OU A et (B ou C)

Comme on n'a pas envie de se faire chier, on précise que quand c'est vraiment néccéssaire, généralement on laisse le soin au lecteur de comprendre 'en fonction du contexte' (c'est à dire au pifomètre comparé à votre 'bien définit' )

vous êtes bavaaards

la plus belle construction intellectuelle que l'homme ait jamais faite (ou a, on peut sans doute mettre l'indicatif mais le subjonctif me semble plus naturel). Il n'y a pas de raison de ne pas mettre le jamais (jamais = à un moment quelconque) : la plus belle parmi toutes les constructions qu'il a faites à un moment quelconque (de l'Histoire). La négation c'est bien le "ne" oui (donc si tu le mets ça veut dire : la plus belle parmi toutes les constructions qu'il n'a faites à aucun moment (de l'Histoire))

c'est comme en anglais, tu as ever = jamais et never = ne-jamais (évidemment en français c'est un peu le bordel parce qu'on omet le "ne" quand il est évident, mais là tu as fait le contraire, tu en as mis un alors qu'il n'en fallait pas et du coup ça change le sens).

Bon du coup je m'excuse, ça me paraissait évident c'est pour ça que je n'ai pas jugé utile d'expliquer davantage mon commentaire, désolé

Sally (./27) :
on omet le "ne" quand il est évident

Mais ce n'est pas correct.

(D'ailleurs le titre de cette rubrique est également incorrect, ça fait des années que je le signale. )

Sally (./22) :
[]« soit-disant »

Je l'utilise à peu près n'importe comment avec comme signification ~«cependant»
Le genre de truc que je ne fais qu'a l'écrit peu formel mais jamais à l'oral, c'est assez chelou.

Sally (./22) :

very (./20) :

Sally (./19) :
L'orthographe, on l'acquiert en lisant

bauf..

???
On l'acquiert comment d'après toi ?? en apprenant par cœur à écrire des listes de mots ? Moi j'ai pas fait comme ça en tous cas hein, je sais comment les mots s'écrivent parce que je les ai déjà vus écrits plein de fois, c'est aussi simple que ça ^^

Je sais pas, je veux juste dire que ce n'est pas si simple. C'est pas pareil pour tout le monde.

J'ai beaucoup lu, des années entières j'ai du lire ~80 pages_de_livre_de_poche / jour en moyenne, et je fais toujours beaucoup de fautes notamment lorsque je fais peu attention. ( ce qui est déjà bugé: bien appris, c'est intériorisé.. ) J'ai ni une mémoire visuelle, ni un esprit d'apprentissage brut, sans pattern j'arrive pas ou peu à apprendre. J'ai appris rien ou quasiment rien sur l'orth en lisant beaucoup. Voilà. C'est pas pareil pour tout le monde..

J'ai aussi recopié des listes de mots, fais des dictés, d'autres trucs, disons du CP à la 3éme en gros. Pas forcément énormément, mais beaucoup tout de même, à cause / grâce à vous savez qui. Assez curieusement, lorsque je m'attarde sur une règle aujourd'hui, je peux éradiquer (donc intérioriser la règle) une faute assez vite, alors que lire des millions de fois comment c'était écrit dans des livres ne m'a jamais empêché de la faire.
D'ailleurs j'ai le même problème avec des langues étrangères; je peux lire et comprendre pas trop mal des livres entiers (heu pas de la littérature non plus ) mais suis incapable d'écrire correctement un paragraphe.

A contrario je connais des gens qui ont très peu lu et qui ont une exellente orthographe.
Bref l'argument chouchou des élites française "l'orthographe ça s'acquiert en lisant", c'est du gros pipeau et ça ne rassure que celui qui le dit sur son haut niveau de culture. Ma mère aussi y croyait, avant..

Oui mais de fait dans la langue courante (parlée), le « ne » est omis presque systématiquement

D'ailleurs je pense que l'erreur de very est due à ce qu'on appelle un phénomène de surcorrection, c'est-à-dire que comme dans la langue orale on ne dit jamais (ou presque) « ne », on dit juste « jamais » tout seul, et comme on sait que ce n'est pas correct en langue écrite, on a tendance à ajouter systématiquement un « ne » là où il y a un « jamais », sans réfléchir ; et là sa phrase est un des relativement rares exemples où « jamais » est utilisé sans négation.
C'est comme l'histoire des Anglais de je ne sais plus quelle région qui ne prononcent normalement pas les h aspirés et qui, quand ils essaient de parler « bien », en prononcent là où il n'y en a pas ^^