Ortho - Page 2

Martial Demolins (./26) :
S'il y ambiguïté avec tes et/ou, c'est dans la formulation, et c'est complètement indépendant de la langue elle-même (et d'ailleurs, tu dois retrouver ça dans toutes les langues)

Bha non si t'a envie tu peux faire des langages formels dont la constructions ne permet pas d'ambigüité (ça peut être pratique en maths/info par exemple). Mais bon irl les vraies langues le permettent évidemment car ça permet un peu de compresser le bordel souvent, et on laisse la résolution de l'ambigüité au contexte, et si personne comprend c'est de la faute à l'auteur..

Sally (./27) :
évidemment en français c'est un peu le bordel parce qu'on omet le "ne" quand il est évident, mais là tu as fait le contraire, tu en as mis un alors qu'il n'en fallait pas et du coup ça change le sens

Il me semblait que si c'était largement accepté de l'omettre le "Vraie Bonne orth de la Vérité Vraie" il fallait le mettre quand même ?
Alors de là ,à penser qu'en le mettant quand c'est évident on en rajoute un ça ma parait encore plus louche.

Bon OUi j'ai des souvenirs d'écoliers buissonnier. Schhut.

very (./29) :
Je sais pas, je veux juste dire que ce n'est pas si simple. C'est pas pareil pour tout le monde.

Ok . Je ne me rends pas vraiment compte, mais c'est vrai que la mémoire fonctionne différemment suivant les gens, j'ai trop tendance à prendre mon cas pour une généralité, or j'ai la mémoire visuelle a priori

very (./29) :
Bref l'argument chouchou des élites française "l'orthographe ça s'acquiert en lisant", c'est du gros pipeau et ça ne rassure que celui qui le dit sur son haut niveau de culture.

J'ai pas dit que ça s'acquérait en lisant des trucs de haut niveau littéraire hein, si j'ai appris l'orthographe en lisant oui-oui et le club des cinq c'est pas ça qui va me rassurer sur mon haut niveau de culture .
M'enfin je ne connais pas les arguments des élites, je disais ça juste à propos du rôle important des correcteurs de l'édition dans la normalisation de l'orthographe, que je crois quand même important...

very (./31) :
Il me semblait que si c'était largement accepté de l'omettre le "Vraie Bonne orth de la Vérité Vraie" il fallait le mettre quand même ?

Dans une phrase négative, il faut le mettre si tu veux écrire dans un registre soutenu oui (c'est plus une question de niveau de langue que de « correction », et ça n'a pas de rapport avec l'orthographe en tout état de cause ^^), l'omettre fait tout de suite langue parlée ou un peu familier. Mais dans ta phrase il n'y avait pas (enfin il n'aurait pas dû y avoir) de négation, donc le « ne » *n'existe pas* dans ce cas, tu ne peux pas l'omettre (puisqu'il n'existe pas), et si tu le mets tu le crées et ça rajoute une négation .

Bon je vais faire un mini-topo sur les négations en français ^^. En fait c'est le bordel parce qu'il y a des évolutions dont on finit par oublier l'origine, mais il reste des archaïsmes qui, du fait de l'oubli de ces origines, font que ça a l'air incohérent.

En fait il y a (à l'origine, c'est-à-dire il commence à y avoir pas mal de siècles) très peu de mots qui expriment une négation en français ; en gros il y a « ne », « ni » et « non » et je ne pense pas en oublier. Le principal c'est « ne », et si je veux faire une phrase négative il suffit de le mettre devant le verbe. Par exemple : « je ne viens. » Ou : « je ne veux. » Etc. (évidemment c'est complètement archaïque mais ça reste grammaticalement correct ^^)

L'habitude s'est prise de renforcer systématiquement les négations par un autre mot. Tous ces autres mots ont au départ un sens positif, c'est par exemple le cas de aucun (= un quelconque), rien (= pas grand chose, cf. « un rien »), jamais (= à un moment quelconque). Ces mots possèdent encore aujourd'hui ce sens positif primitif dans certaines tournures. Par exemple dans « As-tu jamais rien vu d'aussi beau ? » il n'y a aucune négation, ça signifie en gros la même chose que « As-tu déjà vu quelque chose d'aussi beau ? »

Bon donc ces mots de renforcement, ça va être jamais, rien, personne sans l'article (*une* personne a vu, mais : personne n'a vu), etc., et puis divers mots qui viennent au départ de locutions très précises... par exemple : je ne vois *point* (= je ne vois aucun point). Je ne mange *mie* (= je ne mange aucune mie = aucune miette). Je ne bois *goutte*. Je ne marche *pas*.

Et ces mots vont se mélanger de façon absolument bordélique et ça donnera des expressions très bizarres comme je n'y vois goutte (), et pour des raisons que j'ignore absolument, « point », puis « pas », vont s'imposer comme mots de renforcement à peu près systématiques (sauf dans les cas où il y a jamais, rien, etc.) Ensuite, comme il y a maintenant toujours un mot de renforcement, ce mot va se mettre à représenter la négation tout seul et on va omettre le « ne » (qui est devenu évident dans le contexte).
Et du coup le sens courant du mot de renforcement devient négatif, puisque le ne est habituellement omis (autrement dit la plupart du temps "jamais" va se traduire en anglais par "never", par exemple ^^)... mais le sens primitif (où "jamais" se traduit par "ever") subsiste, même s'il est un peu archaïque et assez rarement employé ; et quand on l'emploie, il n'y a pas de « ne » sous-entendu ^^

et donc des phrases comme « As-tu jamais rien vu d'aussi beau ? » et « N'as-tu jamais rien vu d'aussi beau ? » ont des sens différents. (Bon dans l'exemple le fond de la question posée est sensiblement le même bien sûr, mais pas la réponse attendue : dans le premier cas j'escompte qu'on me réponde : « Oh non, je n'ai jamais rien vu d'aussi beau ! » alors que dans l'autre cas j'attends plutôt : « Bien sûr que si, j'ai déjà vu quelque chose d'aussi beau » )

(bon tout ça est très simplifié évidemment, ne serait-ce que parce que c'est pas vraiment la seule évolution du français depuis dix siècles et que donc il n'y a sans doute jamais eu de moment où on disait telles quelles les phrases que je donne comme exemples, mais bon c'est l'idée ^^)

Sally (./32) :
J'ai pas dit que ça s'acquérait en lisant des trucs de haut niveau littéraire hein, si j'ai appris l'orthographe en lisant oui-oui et le club des cinq c'est pas ça qui va me rassurer sur mon haut niveau de culture .

Copaiiiiing

Sinon, super intéressant ton ./33, c'est vraiment quelque chose que j'ignorais et qui me posait question...

very> si t'écris :
Dominique est parti en voyage d'affaire: dominique est un homme
Si t'écris:
Dominique est partie en voyage d'affaire: dominique est une femme
(et si comme dans mon cas tu connais un couple dont les 2 personnes (un couple hétéro je précise ) ont le même prénom, ben ça peut être pratique de bien ortographier (genre ta mère te donne des nouvelles d'eux par mail () et tu comptais les appeler, c'est bien pratique de savoir sur qui tu vas tomber )).

Enfin trève d'exemple débile : je suis d'accord que parfois sur yaronet ya des gens qui cherchent la petite bête mais de là, à dire que l'orthographe ne sert à rien, c'est un peu exagéré. Comme déjà dit par pleins de gens avant (j'ai pas tout lu désolé) c'est le seul moyen d'être sur de se comprendre.

wendy (./35) :
c'est le seul moyen d'être sur de se comprendre.

Oui, d'ailleurs fais attention, là tu viens de dire que bien écrire était le seul moyen pour se retrouver au-dessus de "se comprendre" (Quand il s'agir de la certitude, c'est "sûr" ).

c'est vrai #shame# j'ai un clavier qwerty? ça passe? (c'est même pas vrai )
Raaa : je m'étais dit, avant de poster, qu'il ne fallait pas que je poste dans ce topic j'étais certaine () que ça arriverait

edit: faute (oui il en reste surement )

oui parce que sure ça veut dire aigre donc surement ça veut dire « de façon aigre »

Nil > ce qui est marrant aussi c'est que quand tu le sais tu te rends compte que toutes ces étapes intermédiaires sont encore là dans des locutions figées : le « ne » tout seul est somme toute assez fréquent, il se retrouve dans « n'importe quoi/qui/quand/où », « n'empêche que », certains emplois de savoir (« je ne saurais être d'accord » ; « bon sang ne saurait mentir » (il faut bien dire que les proverbes sont une mine à tournures archaïques ^^)) et plein d'autres cas...

Un exemple de tournure négative avec renforcement encore employée dans son sens d'origine, c'est « ne dire mot » (il y a aussi « ne piper mot »), et on a là aussi un dicton (« qui ne dit mot consent »), mais contrairement à mie, goutte, point et pas, « mot » n'a jamais dépassé cet usage spécifique autant que je sache ^^. Ce sont des expressions encore vivantes et pourtant impressionnantes d'archaïsme
Sinon, je ne sais pas pourquoi mais quand les mots de renforcement se transforment en auxiliaires de négation ils changent de place dans les expressions à l'infinitif (ne faire rien -> ne rien faire, ne voir point -> ne point voir, etc.)

wendy (./35) :
Enfin trève d'exemple débile : je suis d'accord que parfois sur yaronet ya des gens qui cherchent la petite bête mais de là, à dire que l'orthographe ne sert à rien, c'est un peu exagéré. Comme déjà dit par pleins de gens avant (j'ai pas tout lu désolé) c'est le seul moyen d'être sur de se comprendre.

J'ai jamais dit que d'avoir une base commune et donc ~unifié ne servait à rien... A mon sens, ce qui ne sert à rien, c'est de de trop vouloir fixer artificiellement cette norme et d'être hyper-rigide dessus. Enfin ça fait trois pages que je tente d'expliquer, vais pas recommencer

./33 , ./39 > hum c'est kwel touça, ce que je comprend c'est que y'a plus trop de vraie règle générale et que c'est petit bonheur la chance des expressions et usages.

A mon sens, ce qui ne sert à rien, c'est de de trop vouloir fixer artificiellement cette norme et d'être hyper-rigide dessus. Enfin ça fait trois pages que je tente d'expliquer, vais pas recommencer

Donc si je comprends bien, tu acceptes qu'il y ait des règles de base orthographiques, mais tu les refuses d'un autre côté sous prétexte que ça nuirait à l'évolution de langue

• Yoshi Noir lapin saisi

Mais putain vous avez du mal à comprendre dès que ça sort de ce qu'on vous a appris..

Yoshi Noir (./43) :

Donc si je comprends bien, tu acceptes qu'il y ait des règles de base orthographiques, mais tu les refuses d'un autre côté sous prétexte que ça nuirait à l'évolution de langue

Un peu d'abstraction: Je ne refuse pas l'ordre en lui-même, c'est à dire ici le fait qu'il y ait une certaine base commune de l'orthographe. L'ordre est de toute manière inéluctable et efficace à la fois. On peut trouvé un ordre donné mauvais, mais c'est un non-sens de combattre la notion d'ordre elle-même.
Ce que je refuses ou combat, c'est le fait qu'il y ait un ordre artificiellement fixé, qui nuit par définition à la bonne évolution des choses.

C'est un travers courant dans un pays étatiste comme la France: penser que l'ordre, l'organisation, passe nécessairement par une autorité centralisé qui impose tout. C'est faux. L'anarchie créer un ordre. J'ai cité les maths, l'informatique, ou pourrait parler de l'économie.. L'orthographe, évidemment, est d'abord le produit de cet ordre anarchique, est l'est encore grandement, mais trop peu selon moi car depuis deux siècles on a essayé de le fixer ad vitam aeternam

En pratique ça veut dire quoi ? Laisser-faire, laisser-passer.
Les petites variations d'orthographe ne nuisent pas ou peu à la base commune qui permet de se comprendre. A terme ça la fera évoluer, et le simple fait que les gens communiquent à l'échelle nationale suffira pour conserver une base commune, en perpétuelle évolution, assez grande mais pas trop rigide dans les faits.
Bref je suis pour qu'il y ait une tolérance marqué pour toutes les variations, et le simple fait que les gens veulent se comprendre impliquera qu'ils ne s'éloigneront globalement pas trop violemment de la base orthographique de l'instant utilisé, ce qui permet une évolution dans la continuité.


Ce que j'ai prouvé dans ces trois pages ? Le mot 'prouvé' est un peu fort, mais j'ai tout de même cité un exemple important que vous avez volontairement laisser filer: je pense que la situation actuelle déplorable d'un français bicentenaire face à un français kikoolol-sms est une conséquence de notre bêtise: à force de fixer artificiellement un ordre qui s'éloigne trop du besoin contemporain, il y a des réactions violentes de compensation. Le sms-kikoolol-style en est une.

C'est un peu comme en politique: je crois me souvenir d'une citation qu'Hippo affichait en signature qui disait que les révolutions étaient du à un trop grand écart qui a trop duré entre les aspirations du peuple et la politique effective. Bref, lorsque l'on fixe trop l'ordre politique, au bout d'un certain temps il ne correspond plus à grand chose dans la société, et une réaction violente de compensation se produit: ça s'appelle une révolution en générale.
Le pari des démocrates, c'est que la sainte démocratie permettrait justement de suivre assez vite l'évolution de la société, d'avoir un ordre politique qui correspondrait à celui voulu par la société à tout moment. Bien évidemment, c'est très utopique et ils se sont amha plantés.

Pour continuer le parallèle: La France est le pays par excellence des révolutions. Je suis prêt à parier que la lange actuelle, "d'ancien régime", va subir le même genre de choc que la politique l'a subie. Ce n'est que le débuts, et les réacs à la Napo ne vont pas cesser de se plaindre durant toute leur vie. Et bien évidement ils veulent rétablir l'ancien régime contre force et marrées sans même chercher à comprendre d'où viennent les problèmes actuels. L'ancien régime était le meilleur, il faut le rétablir, point.


Dernier point: lorsque je fais des pavés et que j'alimente 3 pages d'un topic à 1 vs reste du monde (même si ça trolle pas trop sévère ), ce n'est pas que de la mauvaise foi, même si parfois j'en use et abuse, certes. ( Mais bon en général je me convainc à moitié moi-même )

very (./45) :
Un peu d'abstraction: Je ne refuse pas l'ordre en lui-même, c'est à dire ici le fait qu'il y ait une certaine base commune de l'orthographe. L'ordre est de toute manière inéluctable et efficace à la fois. On peut trouvé un ordre donné mauvais, mais c'est un non-sens de combattre la notion d'ordre elle-même. Ce que je refuses ou combat, c'est le fait qu'il y ait un ordre artificiellement fixé, qui nuit par définition à la bonne évolution des choses.

Le problème c'est que ces règles de bas de l'orthographe sont *déjà* fixées.

C'est à partir de règles de bases que le français a pu se construire de lui-même. Là où il n'y avait que des bribes de règles d'orthographe, il a fallu décider d'une orthographe plus ou moins officielles, mais que cette orthographe doit être plus souple, et par conséquent, il faudrait que la langue évolue en ce sens. En logique pure, on a ceci :


Mais plus loin, tu dis que ces règles contribuent à enfermer la langue dans un carcan et ainsi cela empêcherait la langue d'évoluer... En logique, on a droit ceci :


Je ne comprends _pas du tout_ ton raisonnement...

very (./45) :
Pour continuer le parallèle: La France est le pays par excellence des révolutions. Je suis prêt à parier que la lange actuelle, "d'ancien régime", va subir le même genre de choc que la politique l'a subie. Ce n'est que le débuts, et les réacs à la Napo ne vont pas cesser de se plaindre durant toute leur vie. Et bien évidement ils veulent rétablir l'ancien régime contre force et marrées sans même chercher à comprendre d'où viennent les problèmes actuels. L'ancien régime était le meilleur, il faut le rétablir, point.

Ça dépend, je suis pour une évolution de la langue, mais pas qu'une habitude de fainéant soit la norme...

Pour en revenir au problème de base qui est la nécessité de se faire comprendre de ceux à qui on s'adresse. Le gros défaut auquel on se heurte sur les forums, c'est que ce n'est pas forcément un problème d'orthographe, mais bien un problème de mot. On va rencontrer (seul exemple qui me revienne là tout de suite) sent au lieu de sans, et ça va impliquer, outre le fait de lire et comprendre un diatribe à laquelle on adhère pas forcément, de "traduire" et remplacer ton mot par le bon dans ta contribution. Je ne fais pas non plus partie des fanatiques inconditionnels de l'orthographe, mais une chose est sûre, je déteste voir un mot employé pour un autre sous prétexte qu'il a la même consonance...

Yoshi Noir (./46) :
Je ne comprends _pas du tout_ ton raisonnement...

Mais tu fais exprès...
Je passe la moitié de mon post à insister sur la notion de base commune évolutive, au temps T, et tu met ça à la poubelle de suite..
Tu confonds les évènements – pour parler comme toi – 'avoir une base commune de l'orth au temps T donné' et 'avoir une orth fixé', au sens où j'entends fixé: on interdit le changement dans le temps ( et l'espace, les différents gens qui l'utilisent quoi )


Ta logique booléenne sur ces évènement bienaires n'a pas ailleurs pas grand sens:
-E se produit nécessairement. Une question de vitesse, de violence, d'amplitude, mais il se produit.
-O est nécessairement faux également. Il faut que tu prenne un évènement comme O2: 'On essaye de fixer les règles de l'orth' pour que ça ait un sens. (avec un on très vague, à préciser.), au sens que j'ai précisé pour fixer tout à l'heure.

Ensuite, faut que te prenne des évènements sur évolution de la langue comme 'La langue évolue peu' et 'la lange évolue normalement', 'la langue évolue énormément'
Ensuite, faut intégrer le temps. Je te laisse choisir entre une logique temporelle et la notation des évènements genre E[inf]t_i[/inf].
Biensur il y aurait beaucoup de notions à préciser et c'est encore vraiment vague pour être rigoureux. Mais c'est l'idée.

Enfin, tu dois pouvoir faire mu-muse à retranscrire ce que j'ai dit et par là à constater qu'il n'y a aucune contradiction. J'ai pas le courage je te laisse faire..


Je fais une dernière tentative de résumé en français:
la langue, et l'orthographe, évolue nécessairement dans le temps. Si l'on veut 'fixer trop' la langue à un instant T donné, tout ce que l'on obtient est une évolution violente de compensation à terme plutôt qu'une évolution plus continue

j'ai surtout l'impression que tu veux t'en tirer en ayant raison à tout prix, quitte à te rattrapper aux branches en expliquant qu' "on" te comprend pas

Ben pour moi, l'orthographe est une des rares disciplines - avec les sciences - où l'application des théories ultralibérales (au sens premier, donc au sens de very) ne sont vraiment pas applicables... ou alors on retourne à la préhistoire...

Gni ?
Les sciences c'est justement très, très libéral. Chacun publie ce qu'il a envie selon son bon vouloir, les connaissances évoluent librement selon les contributions et sans trop de trucs artificiels (sauf p-t à des moments des autorités comme l'Eglise ou il pouvait y avoir des restrictions artificielles..).
Bon ouais y'a bien quelques trucs genre "l'avis unanime de la communauté scientifique" (cc) qui selon les médias vaut Vérité Vraie ou les postes de chercheurs d'état – mais tous les économistes et industriels savent combien c'est rentable – , mais bon c'est un des domaines où il y a très peu d'entrave.

Oui en même temps, tu ne peux pas dire que quand tu fais tomber une pomme, elle s'envole... tu es lié à une vérité scientifique...

Nil (./52) :
Oui en même temps, tu ne peux pas dire que quand tu fais tomber une pomme, elle s'envole... tu es lié à une vérité scientifique...

Et ?
Ha tu veux parler du fait que tout le monde peut pas avoir sa propre croyance sur un fait que la science à expliqué rationnellement ?
T'es libre de ne pas adhérer à la démarche scientifique si tu n'a pas envie, et si tu y adhère, c'est toi-même qui te convainc (ou non ), par ce que tu crois en la démarche scientifique, sur chaque sujet 'déjà établit' en lisant ce que les autres ont produit.

Je vois pas de problème. Tu voudrais être libre de croire et que la science ne vienne pas contredire ta propre vérité ? Si t'a envie tu peu très bien ne pas croire en la démarche scientifique..

Z'êtes bizarre des fois vous les croyants..

PS: Bon puis c'est un peu lourd que l'on résume la science à la physique (~étude du monde qui nous entoure, j'inclus chimie, svt voir socio etc ).
D'ailleurs en physique il n'y a pas à proprement parler de Vérité Vraie: on en peut mesurer la véracité d'une théorie que par des mesures, et même si celles-ci étaient parfaites le simple fait qu'elles soient nécessairement finis implique qu'aucun théorie physique ne peut être démontré au sens mathématique. (bon on peut démontrer que théorie A => théorie B mathématiquement, mais ça change rien fondamentalement vu que A.. ). Bref libre à toi de tout remettre en question, et si t'a quelques éléments sérieux on t'écoutera. D'ailleurs c'est presque tout l'histoire de la science !

On établit aucune Vérité Vraie, on établi des "trucs qui correspondent pas trop mal à certaines mesures qu'on a faite" en physique, puis c'est tout. Les concepts utilisés pour avoir des lois prédictives ne réflétent en rien une quelquonque 'vraie nature' du monde. ce sont des concepts abstraits, mathématiques, utiles mais c'est tout. D'ailleurs avec des visions et des représentations d'un 'vrai object' très différents tu peux arriver à avoir les mêmes résultats prédictif. (un exemple connu: m"canique de Schrödinger / mécanique de Heisenberg. Mais bon c'set vraiment vulgaire, il suffit d'un isomorphisme qui va bien et t'a les mêmes résultats avec des objets de 'natire' complétement différentes )

Eh ben voilà, c'est pareil pour l'orthographe : il n'y a pas de Vérité Vraie [*], il y a une "orthographe qui correspondent pas trop mal à ce que les gens s'attendent à lire pour pouvoir comprendre le texte", et quand on voit certains de tes posts, ben l'orthographe nuit énormément à la compréhension :/ (et ça n'a rien à voir ni avec la "créativité" ni avec "l'évolution de la langue")


[*]: sauf chez les gens comme les éditeurs ou les profs ; mais c'est pareil en sciences, les comités de lecture de revues scientifiques ou les profs sont bien obligés de faire la part des choses, et un prof qui enseignerait le créationnisme au lieu de l'évolution se ferait taper sur les doigts à juste titre

./54 > nonon je n'ai pas dit ça du tout. Evidemment que tu peux très bien avoir la croyance scientifique qui t'amuse, personne ne va te l'interdire, mais
- il y a bien une "croyance scientifique" reconnue universellement et sur laquelle est basée l'instruction d'état.
- il existe une "croyance scientifique" qui semble être la plus proche d'une certaine réalité en fonction des connaissances humaines à un instant t.
en conséquence de quoi, tu as la liberté de créer ta mythologie mais tu restes intrinsèquement lié à une réalité qui t'entoure.
Bien sûr que cette théorisation du réel est imparfaite, mais elle utilise des codes reconnus par tous, et heureusement que tout le monde utilise les mêmes codes, sinon je te dis pas l'horreur (déjà qu'on en chie avec les systèmes de mesures un peu folkloriques...)