De la dualité du monde - Page 2

very (./16) :

Prehisto (./15) :
En ce qui concerne le second paragraphe ... tu penses sérieusement que la morale soit quelque chose de génétique ?!

Dans le sens déductif (induit, "résultat presque automatique"), oui. La génétique de l'homme fabrique un être autonome, intelligent, égoïste, mais qui doit vivre en groupe, donc qui a besoin de morale pour concilier les deux. La génétique préconfigure le cerveau humain pour qu'il adopte des comportement sociaux, de l'apprentissage culturel, du mimétisme social, et, c'est ma thèse, entre-autre, a priori, une morale.

Mais bon, comme on pourrait dire que que la mémétique est une conséquence de la génétique, etc. Y'a une couche d'abstraction en plus, et c'est plus facile de se baser que sur la dernière pour manier certains concepts, mais in fine elle repose toujours sur la couche d'en dessous, sur la génétique, via le cerveau humain.. ça n'implique pas du tout l'unicité de la morale ou l'absence de "création humaine": la génétique préfigure le cerveau humain et son fonctionnement global pour que ça soit possible, c'est tout..

Ouais bon, ok, la génétique crée le cerveau humain qui lui permet de raisonner, et donc indirectement la morale et tout ce qui est aussi issu de la raison.
Maintenant, est-ce que la vie en groupe a vraiment toujours été une nécessité pour l'homme, telle est la question ...

La génétique de préconfigure rien de ce qu'est le sujet, la théorie de la Tabula Rasa, ça vous dit quelque chose ?
Vous auriez fait de l'épistémologie, vous saurez que c'est le langage qui a fait le cerveau humain
(or le langage ne peut être présent que s'il y a nécessité d'interactions entre personnes...l'humain est fait pour vivre en societé ?)

Rusty Frozbite (./32) :
la théorie de la Tabula Rasa, ça vous dit quelque chose ?

Oui, bien sûr, ce n'est pas ce que je voulais dire, c'est juste que l'Homme naît avec un cerveau tel qu'il *peut* (potentiellement) raisonner ... en tous cas un peu plus que le chien ou le dauphin. Il a le matos nécessaire.

'paraitrait qu'il a aussi un sacré matos le dauphin

Certes. Ce sera d'ailleurs la deuxième espèce la plus intelligente (non non, pas après l'Homme )

Prehisto (./31) :
Ouais bon, ok, la génétique crée le cerveau humain qui lui permet de raisonner, et donc indirectement la morale et tout ce qui est aussi issu de la raison.

Je pense que la morale vient presque avant la raison (consciente, construite ). Sûrement pas la conception moderne et philosophique de la morale, mais ce qui correspond à mes ~définitions précédentes.

Prehisto (./31) :
Maintenant, est-ce que la vie en groupe a vraiment toujours été une nécessité pour l'homme

Oui
Et même: plus on recule dans le temps, plus ça semble être une nécessité. (aujourd'hui, on est spécialisé au niveau du travail, mais on peut vivre avec des relations sociales très détendues si on s'arrange. Connaitre pas grand monde, et vivre au quotidien tout seul ou juste avec des 'contacts'. Les échanges sont formalisés, ne demandent pas tellement de s'impliquer socialement, pas tellement de solidarité, de confiance, peu de vive-ensemble réel. De l'autre coté, le petit groupe de chasseurs-cueilleurs vit h24 ensemble, a besoin d'une confiance et d'une solidarité forte, se couche et se lève avec les autres, chasse avec, migre avec, ... )
C'est l'espèce de paradoxe humain en fait: plus on spécialise les taches, plus le groupe devient important, moins il y de lien social fort entre les membres du groupe, plus on peut se permettre d'être individualiste, etc. (alors qu'a priori, la spécialisation des taches fait que l'on est de plus en plus dépendant du groupe... ). Puis on recréer des petits groupes où s'exerce le lien social complet: amis, famille, ...

Rusty Frozbite (./32) :
Vous auriez fait de l'épistémologie, vous saurez que c'est le langage qui a fait le cerveau humain

Il joue pas mal sur notre réflexion, déduction, manière de penser, rapport au monde, mais bon y'a quand même pleins d'autres trucs (processus cognitifs.. ) déjà pré-designés avant. (en plus des circuits purement "corporels" de commande ou perception...) Puis bon le rôle monolithique du langage dans l'apprentissage et la formation, c'est à relativiser; y'a visiblement bien d'autres choses (d'ordre plus social ou comportemental) qui participent au premier apprentissage et donc la formation initiale du cerveau, pendant la même période que l'apprentissage du langage. Y'a aucune raison de penser que le bébé va recopier que le langage: c'est aussi très probable qu'il intériorise pas mal les comportements, modes de vie, structures familiales, relations sociales, ... D'ailleurs on peut trouver des cultures, modes de pensés, vies sociales, etc, très différents mais avec le même langage...

Sur ta théorie, Wikipedia ( et les sciences cognitives, bien que ça soit encore limité) en disent:

Scientists recognize that the entire cerebral cortex is indeed preprogrammed and organized in order to process sensory input, motor control, emotions, and natural responses.[5] This preprogrammed part of the brain then learns and refines its ability to perform its many tasks.[6][7] For example, Steven Pinker argues that while the brain is "programmed" to pick up spoken language easily, it is not programmed to learn to read and write, and a human generally will not spontaneously learn to do so.[8]

L'apprentissage du langage et de la vie sociale (et donc la morale) est très vraisemblablement pré-programmé. Ce qui n'exclut pas totalement l'apprentissage, bien sûr. C'est lui qui va donner le contenu à un cerveau qui est justement fait pour apprendre ça...

Je crois qu'en fait je n'ai pas bien compris ta vision de la morale ...

Ben je parle pas de "la morale personnelle", mais celle sociale, commune, lié à la vie sociale.

Pour reprendre le Petit Larousse:

Ensemble des règles d'action et des valeurs qui fonctionnent comme norme dans une société

Je dirai plus précisément: Ensemble des règles d'action et des valeurs qui définissent ce qui est 'bien' (souhaitable, valorisé) et ce qui est 'mal' (non souhaitable, dévalorisé, voir punissable) dans – du moins, surtout – les rapports sociaux, ie comportements vis à vis d'autrui.
C'est pour ça qu'à l'origine, c'est complètement lié au groupe (succinctement, l'ensemble des semblables. Tu vis avec eux. ) et à la culture (au sens large, scientifique )

Symétriquement: définition du bien et du mal. De là la conception moderne de la morale: "science du bien et du mal, des principes de l'action ; théorie de l'action humaine en tant qu'elle est soumise au devoir et a pour but le bien..."
Mais avec ce genre de définition, on perd de vue qu'avant, elle ne résultait pas du tout de la raison comme une construction individuelle, consciente, réfléchie, presque philosophique. Elle pouvait très bien, et était surtout, le simple fruit de la reproduction par mimétisme de pratiques et de normes qui s'étaient relevées êtres pas trop mauvaises et que le groupe a adopté aux longs des générations...

La construction philosophique de la morale, c'est absolument moderne et c'est un renversement (je dirai que c'est presque plus la morale qui précédait à la philosophie, avant, si tant est que ce mot ait un sens.... ) , ça a du commencé après la philosophie, avec les grecs...
Là on peut effectivement dire que c'est artificiel et une construction humaine.

Mais au fond, je pense que la seule chose solide et véritablement à l'œuvre, c'est la première version. La seconde, c'est celle que l'on veut croire, celle que certains essayent, qui peut peut-être s'obtenir mais qui demande une démarche intellectuelle colossale, majeure, hors-norme, qui demande de repartir à zéro (hop je reviens sur le Tabula rasa de Descartes ), de tout mettre en question, de tout reconstruire, par le doute et grâce à une réflexion philosophique poussée.
Je suis pas contre, c'est surement, quelque part, l'absolu de la démarche de l'intellectuel cartésien, du philosophe véritable. Mais bon je ne suis déjà pas persuadé que cette entreprise puisse fonctionner vraiment (et non juste produire quelques justifications théoriques de la morale 1ère version ), et ensuite, honnêtement, très peu d'hommes la tentent. Donc pour moi la "vraie" version, celle qui est à l'œuvre, c'est la première. Et ça peut être très dangereux de l'oublier.

Ok je comprends mieux là.

Rusty Frozbite (./24) :
Après c'est sûr la qualité de vie est importante, mais ce qu'on va laisser au monde ?

C'est une notion personnelle, construite, qui n'a rien d'un instinct ou d'une évidence, comme la survie..
Il me semble que t'es croyant, donc pour toi le but de la vie est peut-être évident.

Pour un acroyant comme moi (je dirai philosophiquement agnostique et en pratique (ressenti) athée. ), qui me suis posé ce genre de questions (oui, bon, facile, ça commence en 4ém... ), y'a au fond deux choix, du moins deux axes: profiter (recevoir) et faire profiter (donner).
-Profiter, c'est se faire plaisir, se cultiver, vivre agréablement, voir rechercher le bonheur. C'est "consommer" l'art, la philosophie et les sciences... On prend des autres et de la vie pour soi-même.
-Faire profiter, ou donner, c'est donner quelque chose à la vie, aux autres. C'est aider ton prochain, c'est rendre quelqu'un heureux, c'est laisser une œuvre d'Art, une théorie scientifique ou philosophique au monde, c'est participer à la culture, c'est laisser un personnage historique. C'est, au sens propre, donner de soi aux autres et à la vie.

Il me semble que se contenter de la première chose (recevoir) n'est pas suffisant, du moins ne m'est pas suffisant. Je crois que Freud disait que pour être bien, il fallait travailler (sic) et aimer. Aimer, c'est bien sûr d'abord donner. ( et éventuellement recevoir... )
Pauwels était arrivé à une conclusion semblable: il ne faut pas que s'occuper de prendre des choses de la vie pour combler ses envies, mais aussi, surtout, de donner à la vie. ça peut paraitre con, mais j'ai vu pas mal de monde dont le principal souci, bonheur, voir raison d'exister était les enfants. Le nombre de mères qui me disent que le plus beau jour de leur vie, c'est quand elles l'ont donnée... Et bien, j'y vois ça moi: la nécessité de donner à la vie. Les gens ne le savent pas, ils tombent dessus un peu par hasard et par instinct avec les enfants. N'empêche que ça rentre exactement là-dedans...

C'est peut-être bizarre, mais dans le don à la vie, pour un acroyant comme moi, y'a presque quelque chose de transcendent, qui dépasse le non-sens de la vie. Après tout, ça vise souvent la postérité (une forme d'immortalité) ou faire le bonheur de l'autre (donc, quelquepart, prendre la place de son Dieu... ) ...