Le topic à very - Page 3

very (./55) :
Le "modulo" hormonal n'affaiblit pas du tout le résultat, au contraire, il montre un lien en plus potentiellement explicatif.

...Et c'est là où nous divergeons. Bon c'est peut-être partiellement un désaccord épistémologique, mais pas seulement.

Il y a un phénomène qui me semble objectif, c'est qu'il est *extraordinairement* facile de raconter absolument n'importe quoi à partir de statistiques si on ne fait pas très attention. Je vais prendre un exemple débile mais néanmoins révélateur : si on me donne une machine qui tire un nombre entre 1 et un milliard, que j'appuie sur le bouton et qu'elle me sort 659 084 365, eh bien, à supposer qu'elle donne des nombres de façon totalement aléatoire, elle n'avait qu'une chance sur un milliard de me donner celui-là ! c'est vraiment très faible ! dois-je en déduire que, certainement, le fonctionnement de cette machine n'est pas aléatoire, qu'il est biaisé, que sais-je ? non, évidemment. Pourtant c'est très facile de commettre cette erreur de raisonnement dès que le problème devient compliqué avec des paramètres de partout, elle passe inaperçue...

Et là cet effet hormonal d'inversion de la préférence n'était pas du tout prévu avant l'expérience. C'est une explication a posteriori, une hypothèse rajoutée après coup au vu des résultats. Tu vois le lien avec mon exemple ? il y a sans doute plein d'autres paramètres qui ont été notés, pas seulement si elles prenaient la pilule ou pas ; bon on peut supposer qu'ils n'ont pris en compte que des paramètres dont on pouvait réalistement supposer qu'ils auraient peut-être une influence sur le résultat (par exemple ils ont dû éviter le signe astrologique, on peut espérer), mais, surtout sur un petit échantillon, la probabilité que, totalement par hasard, au moins un des paramètres étudiés permette de délimiter un groupe dans lequel on a le résultat cherché est *très* élevée.
D'ailleurs même en ne considérant que la pilule, imagine qu'il n'y a aucun lien entre similarité du MHC et attirance vers l'odeur, et que le résultat est complètement aléatoire, et regarde les différentes possibilités :

— un lien (positif ou négatif) semble exister pour les femmes sans pilule, quel que soit le résultat pour les femmes sous pilule (positif, nul, négatif) on conclut qu'il y a un lien (et éventuellement qu'il est perturbé par la pilule)
— un lien (toujours positif ou négatif) semble exister pour les femmes avec pilule, mais pas pour les femmes sans. On conclut de même qu'il y a un lien (et soit qu'il n'existe que si on prend la pilule, avec explication à base de femme enceinte, soit que la pilule ne fait rien à l'affaire et qu'il existe sur l'ensemble du groupe, en faisant la moyenne)
— seul cas où on se résout à conclure qu'on n'a pas trouvé de lien : il n'y a de lien apparent dans aucun des deux groupes...

Alors si en plus de la pilule tu as d'autres trucs...

Bref voici pourquoi je pense que le "modulo" non seulement affaiblit mais même décrédibilise totalement le résultat...

very (./55) :
Bien sûr que si on peut proposer des explications très valables de l'inversion

Mais pour moi, ce n'est pas ce que tu fais, là. Tu donnes seulement une très vague hypothèse sur pourquoi, et aucune sur comment, la pilule pourrait provoquer cette inversion. L'essentiel de ton argumentation dit juste : on n'a pas de raison de penser que cette inversion est invraisemblable (rien de bien nouveau, rien de bien surprenant, c'est ça que ça veut dire). C'est très différent de dire (indépendamment du résultat de l'étude) que l'inversion est *vraisemblable*. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de raison de croire que A est faux qu'on en a de croire que A est vrai.

(multimultimulticross)

Ethaniel > à propos du « statistiquement significatif » (= résultat qui aurait moins de 5% de chances de se produire si l'hypothèse était fausse), je t'invite à lire aussi mon post dans plptp ^^

vince (./59) :

Ethaniel (./58) :
je n'ai pas jamais l'étude originale sous les yeux

(pour la postérité)

Utilité de la chose (à part pour te foutre de ma gueule et monter ton post count à peu de frais) ?
Pour info, j’avais écrit « je n’ai pas eu », j’ai voulu remplacer par « je n’ai jamais eu », j’ai double cliqué sur le mauvais mot, rien de plus.
Si je me mettais moi aussi à pointer la moindre de tes fautes de frappe/clic, je pourrais en faire un bouquin…

Sinon en cherchant encore un peu sur ce sujet (si ça « peut se vérifier sur de nouvelles études sérieuses »), je trouve un papier (http://www.nature.com/ng/journal/v30/n2/abs/ng830.html ) qui suggère que globalement les préférences olfactives des femmes sont influencées par la partie du MHC héritée de leur père mais pas celle héritée de leur mère (ce qui prouve que j'avais bien pas choisi l'article le plus caricatural, le coup de la pilule à côté de ça c'était rien ^^)

autre article. Celui-ci trouve essentiellement des résultats ambigus mais qui permettent¹ de mettre en doute toutes les autres études (absence d'effet de la pilule, absence de quoi que ce soit quand ce sont les hommes qui jugent les odeurs, et dans le cas des femmes, « augmentation de la difficulté à distinguer entre agréable et désagréable quand le MHC est similaire », c'est-à-dire qu'ils ont trouvé un lien entre la similitude du MHC et le nombre de classements dans la catégorie « indifférent », et pas avec les catégories « agréable » ou « désagréable »)
Conclusion : « extrapolative considerations on human sexual attraction or mating preferences still do not have empirical support »
(tiens d'ailleurs wikipedia se plante complètement dans le résumé qu'elle fait de cet article Euh en fait le paragraphe de wikipedia dit carrément n'importe quoi même, heureusement qu'ils citent les références, mais ils ont dû se mélanger... http://en.wikipedia.org/wiki/Major_histocompatibility_complex#MHC_and_sexual_selection )

Ethaniel > je trouve pas ton article (ils donnent pas le lien sur wikipedia )

¹personnellement je les ai pas attendus pour ça, mais bon ^^

Sally > mais que l'idée vienne a priori, a postériori, par intuition ou révélation divine, par hasard en rentrant des vacances, en testant 10.000 hypothèses ou 3, on s'en contrefou.

Les faits sont: on peut reproduire une expérience qui montre une corrélation nette entre A et B. Cela veut dire quelque chose, c'est significatif. Point.
Enfin, pour le coup, que la pilule modifie le résultat était "vraisemblable a priori", parce que l'on sait que pour tous les comportement sexuels/hormonaux, ça influe beaucoup... (ce qui explique qu'il avaient pris soin de noter ça a priori... )

Maintenant, on a une corrélation de facto. Les hypothèses pour l'expliquer restent des hypothèses (parce qu'effectivement y'a un nombre de paramètres et possibilités impressionnants, notre connaissance biologique de l'homme est encore très limité, nos expériences sur l'homme sont limités, etc. ). Mais c'est tout de même plus intéressant de proposer des hypothèses crédibles que de ne rien proposer du tout.

Ta critique peut s'appliquer à a peu près toutes les sciences expérimentales, qui fonctionnent par ailleurs toutes comme ça fondamentalement.

very (./65) :
mais que l'idée vienne a priori, a postériori, par intuition ou révélation divine, par hasard en rentrant des vacances, en testant 10.000 hypothèses ou 3, on s'en contrefou.

Mais bien sûr que non ! ils utilisent une méthode statistique qui nécessite de faire les hypothèses a priori, c'est le propre des méthodes fondées sur les probabilités... si tu prédis quelque chose grâce à ta théorie et que ça se produit effectivement, c'est une indication en sa faveur ; mais si quelque chose se produit et que tu inventes une théorie qui le postdit, c'est rien du tout...

very (./65) :
Les faits sont: on peut reproduire une expérience qui montre une corrélation nette entre A et B. Cela veut dire quelque chose, c'est significatif. Point.

Mais absolument pas ! les faits sont : on fait sans la reproduire¹ une expérience qui trouve une certaine relation entre A et B, modulo 250 hypothèses pouvant aller du raisonnable au farfelu, sur un échantillon minuscule. Cela ne veut rien dire et ça n'est pas significatif, point.

¹dans le cas d'une étude ; après, d'autres études peuvent éventuellement la reproduire, en l'occurrence c'est le cas et elles ne trouvent pas du tout les mêmes résultats (cf. post précédent)...

Mais tu confonds tout...

Ils n'étaient pas dans une démarche "tient, on a un modèle, on va voir s'il est prédictif". Auquel cas en effet patcher le modèle à chaque expérience pour que ça "marche" montre bien que le modèle est douteux.

Là, c'est une optique qui est celle des sciences (ou domaines des sciences ) où l'on a pas ou peu ( modèle faible ou pas suffisamment prédictif en pratique) de modèle. L'idée est de faire des expériences pour prendre des mesures... histoire de voir.... Les sciences expérimentales commencent toujours comme ça, par faire des mesures "pour voir". Une fois qu'on a pas mal de mesures, peut venir à l'esprit de certains l'idée d'un modèle, dont il s'agira ensuite de vérifier la prédictibilité sur d'autres expériences...

Cette expérience nous donne quelque chose, une mesure. Significative. Voilà. C'est tout. Elle ne confirme ni n'infirme rien du tout sauf elle-même.
Tu voulais que ça confirme ou infirme quel modèle ? que l'homme est un produit de l'évolution ? On a bien d'autres évidences pour ça. Les hypothèses explicatives qui reposent sur ça sont justes des hypothèses vraisemblables. Les plus vraisemblables en tout cas. Faute de mieux, c'est bien normal de les évoquer. (en voilà du rasoir... )

Alors oui en toute rigueur et précaution, on ne peut rien dire d'autre que "il semble y avoir corrélation". En toute rigueur et précaution, tu ne fais pas de sciences expérimentales, tu ne fais pas de modèles, etc. Le scepticisme complet amène juste à ne rien affirmer et ne rien faire, ne rien penser et ne rien modéliser. (ou alors, on accepte de penser et modéliser tout en étant conscient des limites de la choses... et de facto ça marche plutôt bien )

( en fait, pour ce qui serait du choix "purement génétique" (disons, sans trop prendre en compte le phénotype, enfin, la réussite irl, qui fait que l'on va préférer les vainqueurs aux looseurs, donc certains gènes à d'autres indépendamment de la diversité ), on a bien une idée: ça tendrait à choisir un partenaire qui est mi-pareil mi-différent. I.e on ne chercherait pas la différence maximale, ni la ressemblance maximale, mais un truc genre la moitié des gènes assez différents et la moitié semblables. Une distance plus ou moins à mi-chemin. )

Ethaniel > intérêt = #vince#

Il y a plusieurs problèmes.

very (./67) :
Cette expérience nous donne quelque chose, une mesure. Significative. Voilà. C'est tout. Elle ne confirme ni n'infirme rien du tout sauf elle-même.

Oui mais le problème est de bien interpréter la mesure. En l'occurrence tu fais une mesure sur un échantillon de la population, la question : cette mesure peut-elle être extrapolée à l'ensemble de la population ? est fondamentale. Si la réponse est non, la mesure ne sert pas à grand chose, puisqu'elle ne te donne des informations que sur l'échantillon.

very (./67) :
Les hypothèses explicatives qui reposent sur ça sont justes des hypothèses vraisemblables. Les plus vraisemblables en tout cas. Faute de mieux, c'est bien normal de les évoquer. (en voilà du rasoir... )

Tu oublies que dans le cas d'une expérience aléatoire (on va prendre des gens au pif et faire la mesure sur eux), on a toujours l'hypothèse explicative suivante : la variabilité est importante dans la population et l'échantillon qu'on a pris n'était pas représentatif. La vraisemblance de cette hypothèse varie, mais la mauvaise utilisation des méthodes statistiques augmente énormément cette vraisemblance — on n'est dès lors plus dans le « faute de mieux »...

very (./67) :
Ils n'étaient pas dans une démarche "tient, on a un modèle, on va voir s'il est prédictif". Auquel cas en effet patcher le modèle à chaque expérience pour que ça "marche" montre bien que le modèle est douteux. [...] L'idée est de faire des expériences pour prendre des mesures [...] Tu voulais que ça confirme ou infirme quel modèle ?

Effectivement, je n'ai rien contre la science exploratoire, mais les méthodes statistiques couramment utilisées se trouvent être des méthodes de prise de décision ou de test d'hypothèse ; je pense justement qu'elles ne sont pas les plus adéquates, mais le fait est.
Ces méthodes ont leur place naturelle dans d'autres domaines, par exemple le contrôle qualité, ou le test d'un médicament (hypothèse typique : tel médicament a un effet positif sur l'évolution de telle maladie. Là on est pile poil dans le domaine du test d'hypothèse, et d'ailleurs aussi de la prise de décision).

Mais elles ont de gros défauts si on les utilise de façon exploratoire. En effet la question fondamentale que j'ai posée, dans quelle mesure peut-on extrapoler le résultat obtenu sur un échantillon à l'ensemble de la population, n'a pas la même réponse dans les deux domaines : il est beaucoup plus facile de généraliser dans le cas du test. Je fais une hypothèse et je conçois l'expérience spécifiquement pour que le résultat que j'attends soit très improbable si mon hypothèse est fausse. Ensuite si je prends un échantillon totalement au hasard, il n'a pas forcément besoin d'être très gros : pour que ça me donne *par hasard* le résultat *très improbable* que j'attends, et ce juste au moment où je fais l'expérience, il faudrait une grosse coïncidence... donc là je peux conclure que mon hypothèse a de bonnes chances d'être vraie.

Par contre si je ne sais pas du tout ce que j'attends et que je fais des mesures de manière exploratoire, si je prends un échantillon petit alors je suis presque sûr que cet échantillon va posséder un certain nombre de propriétés rares (par simple variabilité aléatoire des paramètres dans la population). La coïncidence qui était improbable dans le cas du test (je cherche à vérifier si la population a telle propriété, je prends un échantillon au pif et justement il a la propriété que je cherchais) n'en est plus une dans ce cas (je découvre que l'échantillon a telle propriété, mais c'était sûr que de toute façon il aurait une ou deux propriétés atypiques : je ne peux pas extrapoler la propriété à l'ensemble de la population¹). Oh, bien sûr, ça ne me dit pas rien du tout d'avoir trouvé cette propriété, mais c'est beaucoup moins informatif qu'on pourrait le penser — et que ça le serait dans le cas d'un test.

Bref, je ne confonds pas vérification d'un modèle et exploration des possibles, je me suis sans doute mal exprimé : quand je parle d'hypothèse a priori etc. je ne me concentre en fait que sur la validité de la mesure effectuée, liée à la méthode de mesure (échantillonage aléatoire). Je ne me prononce pas sur les explications (forcément très spéculatives à ce stade, effectivement) des mesures, je dis que si des mesures ne sont pas fiables il vaut mieux ne pas les prendre en compte, parce qu'elles risquent plus de t'induire en erreur qu'autre chose...

¹À ce titre je pense que le post ./56 est une erreur de raisonnement. Un événement est dit statistiquement significatif s'il a moins de 5% de chances de se produire par hasard. Mais si on se met à faire des analyses plus poussées dans tous les sens, on teste une quantité énorme d'événements, et la probabilité qu'au moins un événement statistiquement significatif se produise parmi tout un tas est nettement plus grande que 5%. Donc en faisant ça on diminue grandement la fiabilité de la mesure ; ça revient à diminuer le rapport signal/bruit d'un instrument de mesure, en quelque sorte. Plus on cherche de relations différentes à la fois, plus on a de chances d'en trouver une qui ne soit qu'un artefact...

Bon ben on est presque d'accord, je comprends bien ta prudence statistique. Deux choses à répondre pour finir avec ce débat:
-la pilule n'était clairement pas une variable comme une autre prise au pif. Y'avait de très bonnes raisons de penser que ça pourrait être influent. Pour ça qu'il l'ont noté dès le début...
-surtout... bha faut reproduire l'expérience sur d'autres échantillons.... ça règle le problème...

very (./70) :
Pour ça qu'il l'ont noté dès le début...

tu sais bien que les introductions s'ecrivent toujours en dernier

( dès le début de l'expérience )

Moi j'aime pas trop l'écrire en dernier

Tiens very ça devrait t'intéresser : http://jacquesgenereux.fr/news/individualisme-societe-et-socialisme

(N.B. je ne suis pas en train de te demander un commentaire TL;DR de cet article , ne te sens surtout pas obligé)

Merci, billet en effet très intéressant. ( Généreux est un type intéressant. Pourtant ce n'est pas un randroid, ni un libéral, ni jenesaisquoi... )
Bon il verse dans du tropisme socialiste au point 6 (e qui l'amène à des simplifications/caricatures un peu... ), Sur le point 7 par même tropisme il fait parfois semblant d'être naïf,

Mais globalement il a bien saisit l'essence du problème. Il fait juste semblant d'avoir une solution, tout en sachant très bien vu la critique lucide du début que ça reste de l'ordre du fantasme sa solution. Mais au moins c'est quelqu'un qui pense. Tant pis pour le biais ( Il s'en prend plus aux défauts d'un coté que de l'autre, il est très silecieux sur certains trucs...), -- comme pour Todd.