Windows ClearType - Page 2

Oui enfin ça dépend de l'écran, moi avec mon précédent j'aimais bien le mode texte aussi (100x37 sur mon 14 pouces ), mais avec le LCD encore faudrait-il trouver un mode texte qui tombe juste sur 1280×1024 pixels, or ça n'existe pas, donc je te raconte pas les « vagues » lors du scrolling en mode console #maldemer#

le fameux réglage de 96 dans windows dont tu parles est bien un réglage de pixels par pouce, le point c'est une unité de longueur totalement invariable qui vaut 1/72 pouce. (bon après il y a en fait différents types de points, mais c'est pas le sujet)

Ben je me suis posé la question plusieurs fois je dois dire, mais ils disent bien points par pouce, et dans la version anglaise dot per inch. Je me suis arrêté là. Mais présenté comme tu le fais c'est plus cohérent, ça doit être ça qu'ils ont voulu dire.

la taille en pixels des polices (du moins sous windows) est complètement indépendante de la densité de pixels de l'écran

c'est un tort. Mais il m'a semblé que la configuration demande de mesurer un trait et et lui indiquer sa taille non ?
[edit: ah non en fait c'est The Gimp qui demande ça, pour pouvoir afficher aux bonnes dimensions]

c'est une utilisation du réglage de densité de pixels qui est totalement prévu : c'est une densité virtuelle en fait, qui n'a pas besoin de correspondre à la réalité.

D'accord, en fait le réglage définit un ratio et non pas une grandeur. On n'a pas idée...

Et donc ton calcul est faux

Forcément

hm alors dpi le problème c'est qu'ils ont dû traduire comme pour les imprimantes, en fait "dot" c'est un point au sens imprimante (le terme date peut-être bien des imprimantes matricielles, d'ailleurs : une imprimante laser ne trace pas vraiment des "points" ^^), c'est-à-dire que ça veut bien dire pixel en fait .
Parce que le "point" unité de longueur (utilisé uniquement pour mesurer des tailles de fontes ainsi que dans les langages de dessin comme postscript ou pdf ; de toute façon cette unité n'existe qu'en typographie), en anglais ça se dit pareil : "point" (cf. d'ailleurs l'abréviation "pt" qui peut être utilisée entre autres dans les CSS, par opposition à "px", tu remarqueras qu'il n'y a pas de notion de "dot" dans tout ça)

guilc :
Bah de ce que je vois, la ClearType a des artefacts partout : petits points rouge et verts en bordure de la fonte.

ba alors c'est qu'il est mal réglé (cf le lien du post0)

JackosKing :
c vrai que sous linux c est plus joli.

grâce à l'antialiasing. sous windows par contre les polices true type et opentype sont "hintées" cad ajustées pour une taille donnée pour ajuster la symétrie, etc... cf le site de Microsoft. c'est surtout ça qui rend les polices windows impeccables même sans cleartype.

déja cleartype c'est un antialiasing optimisé sur chaque sous pixel (http://www.microsoft.com/typography/ClearTypeInfo.mspx , linux fait ça aussi non?)

et puis le ze truc c'est là: http://www.microsoft.com/typography/TrueTypeHintingWhat.mspx

plein d'exemples ici: http://www.microsoft.com/typography/TrueTypeHintingHow.mspx

Hum... le hinting n'a rien à voir avec windows, il est dans les polices.
D'autre part les polices de type 1 sont hintées aussi... par contre le système de true type est beaucoup plus compliqué, c'est carrément un langage de programmation il me semble (d'ailleurs ils appellent ça des "instructions" et pas des "hints"), le problème étant que ces instructions il faut que quelqu'un les code (les programmes qui font de l'auto-hinting s'en sortent bien avec les polices type 1 mais ne savent pas générer des instructions true type très évoluées).

Or la plupart des designers de caractères sont des graphistes qui ne savent pas faire ça (de plus ils travaillent souvent principalement en vue du rendu papier, donc en haute résolution, donc les instructions on s'en fout), et de plus presque toutes les polices true type qu'on peut trouver sont en fait des polices de type 1 converties en true type avec des instructions (mal) générées automatiquement, donc leur rendu sera presque toujours de qualité inférieure aux polices d'origine (c'est vrai aussi dans l'autre sens : un police true type avec des instructions bien foutues convertie en type 1 a de bonnes chances d'avoir un rendu moins bon que l'originale à basse résolution — à haute résolution ça ne change rien par contre).

En fait la seule (ou presque ?) boîte qui fait des polices true type nativement et avec les instructions qui vont bien c'est microsoft (d'ailleurs je me demande s'ils ne sont pas les seuls, avec apple probablement, à avoir le logiciel pour écrire les instructions truetype ^^), donc c'est là qu'intervient le « sous windows », sauf que les polices microsoft on peut aussi les utiliser avec un autre OS ^^.

Et sinon, là où ça dépend de l'OS, ou plus précisément du moteur de rendu, c'est au contraire avec les polices de type 1, car les "hints" ne sont bien justement que des indications, à charge au moteur d'avoir un algo pour les respecter et optimiser le rendu en fonction de ces hints. Donc un meilleur moteur améliore le rendu des polices de type 1 à basse résolution ; par contre la qualité du rendu d'une police true type est complètement dictée par les instructions qu'elle contient, donc indépendant du moteur : ça dépend juste de la compétence de la personne/du logiciel qui a écrit/généré les instructions.

Sally :
Hum... le hinting n'a rien à voir avec windows, il est dans les polices.

installe verdana sous linux, tu verras si c'est dans la police ou le rasterizer... les deux mon colonel.

euh tu peux avoir un rasterizer bas de gamme qui ne comprend pas toutes les instructions true type, mais s'il implémente complètement la spécification alors le rendu des polices true type sera toujours le même, c'est précisément le but du format true type... et en aucun cas ton rasterizer ne va inventer des instructions qui ne sont pas présentes dans la police (enfin remarque il pourrait, pourquoi pas, mais je ne pense pas que ça existe...)

edit : d'ailleurs tu peux remarquer sur les liens que tu as postés qu'ils ne font jamais mention de windows, mais bien seulement du hinting qui est *dans* les polices : « At Microsoft we take great pains to ensure that all of the fonts we ship are hinted to very high levels. » Et si tu vas à la page suivante ils te disent bien que truetype comprend un langage de programmation, donc je t'assure que c'est indépendant du rasterizer (et a fortiori de l'OS) du moment que celui-ci sait interpréter les instructions ^^. Alors pour linux il faut voir mais c'est évident que sous MacOS il les interprète correctement

edit 2 : en ce qui concerne linux, cf. http://www.freetype.org/freetype2/index.html#features (c'est pas spécifique à linux mais normalement c'est cette bibliothèque qui est utilisée dans les distributions récentes)

A full-featured and efficient TrueType bytecode interpreter. The engine is able to produce excellent output at small point sizes. This component has been extremely difficult to get right, due to the ambiguous and misleading TrueType specification. However, we now match Windows and Mac qualities.

edit 3 : tiens si tu veux des détails... (source freetype.org)

* Each glyph image is stored in a TrueType font file as a simple scalable outline (built from line segments and quadratic Bézier arcs), to which is associated an array of bytes, called the glyph program.

* The glyph program really contains a series of program instructions, written for a specific virtual machine (the TrueType VM), defined in the TrueType specification.
The TrueType VM is heavily designed towards the processing of geometric shapes. For example, it contains instructions to move points, measure distances, align points to the pixel grid, etc.

* When a glyph needs to be rendered at a specific pixel size, its outline is loaded and scaled linearly to the current device space. Its glyph program is fed to a bytecode interpreter that executes it. The glyph program knows about the current pixel size, and adjusts the glyph outlines to the font designer's intent in order to produce the best possible bitmap – at least in theory.

Tu vois que tout ça n'a bien aucun rapport avec windows, ni d'ailleurs avec microsoft ^^

enfin quand je vois les polices de linux et celles de windows, y'a pas photo pour la qualité. alors soit j'ai pas la bonne version de freetype, soit j'ai pas pigé un truc

Tu veux dire les mêmes polices rendues sous windows et sous linux, dans le même corps ? ben probablement que tu n'as effectivement pas la bonne version de freetype ^^ (là je lis yN sous linux et tout est en verdana et je vois vraiment pas de défauts, enfin peut-être si c'était en corps 6 mais sinon...(enfin quand bien même le rendu sous linux serait pourri ça ne ferait pas des instructions truetype une feature spécifique à windows hein, d'autant que true type est un format apple donc on peut espérer que sur mac elles soient utilisées correctement c'est la moindre des choses )

En fait la seule (ou presque ?) boîte qui fait des polices true type nativement et avec les instructions qui vont bien c'est microsoft

A ma connaissance ils ont jamais fait de police
Ils en ont racheté un certain nombre par contre.

euh ils ont racheté des licences monotype au début (pour les polices de win95 genre times new roman etc.), mais ça fait un certain temps qu'ils en font (ils en font pas beaucoup hein ^^, mais ils en font et elles sont de bonne qualité. Enfin c'est des polices un peu spéciales, destinées avant tout à être lisibles et jolies sur écran et non sur papier ; d'ailleurs ils avaient sorti un ensemble gratuit de « core fonts for the web », avec une licence qui autorisait la redistribution illimitée, chose plutôt rare chez microsoft . Il y avait des trucs genre Georgia, Trebuchet, etc. Elles ne sont plus sur leur site mais je crois qu'on peut les trouver ailleurs maintenant. Toutes n'étaient pas © microsoft mais une bonne partie oui.)

guilc > ce ne sont pas des "artefacts" (enfin si, mais voulus) c'est pour corriger le decalage des cases bleues, vertes et rouges des LCD, et comme ils ne sont pas tous pareils, on peut regler la direction et le decalage des trois couleurs lors de l'antialiasing.
Nil > moi j'ai une console en framebuffer 1280x1024 avec une police 8x12 et c'est parfait niveau taille.

Sally> il faut rajouter que lorsqu'on convertit des polices type1 il y a encore deux autres points qui pourrissent tout:
1. les glyphes true type utilisent des courbes tri (3 points pour definir un morceau de courbe) alors que la plupart des autres utilisent des quads.
2. les polices true type definissent une grille (par exemple de 1024x1024) sur laquelle tous les points doivent etre alignes, alors que les autres pas.

Et fontforge permet d'editer le hinting des polices true type mais ce n'est pas parfait.

Bonjour, moi je suis assez content de ClearType, mais il y a un petit truc qui m'embete, c'est que les grandes polices sont dégueu! Avec le lissage standard de Windows, les petites lettres sont dégueu mais les grandes sont belles. Avec ClearType, c'est l'inverse!! Vous ne connaitriez pas un petit truc pour avoir les grandes et les petites belles? C'est qd meme dommage...

qu'est ce que tu appeles "dégueu" ? je vois pas trop ce qui est moche même quand tu agrandis la taille de la police

ben c'est pas dégueu mais c'est quand même assez aliasé sur les traits quasi-horizontaux (par exemple si tu agrandis une page de yN les s sont assez pixellisés au milieu), alors que sans cleartype l'anti-aliasing est plus "agressif" sur les grandes polices ^^ (c'est un peu idiot je trouve, sans cleartype on serait plutôt censé avoir moins d'antialiasing )

t'as qu'à avoir un écran ou les sous pixels R/G/B sont placés horizontalement au lieu de verticalement

ben c'est pas seulement une question d'aliasing vertical : sans cleartype l'aa est aussi uniquement horizontal, mais c'est juste que la zone antialiasée (ie les pixels ni blancs ni noirs) est bcp plus grande, alors que cleartype est configuré pour limiter au maximum les gris (à la base c'est fait pour que les petites polices restent lisibles au lieu d'être une bouillie grise)

Voici un exemple:

http://www.encyclopedie-hp.org/images/other/cleartype_vs_standard.jpg

Les grandes lettres en police standard sont bien mieux, et inversément pour les petites. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est absurde de perdre en qualité avec les grandes lettres!... Elles sont a peine lissées en ClearType, et impec en standard!

Euh vous comprenez? Qqn connait la solution pour avoir les avantages des deux systemes?...

Rapport a l'image postée:
-> L'antialiasing du dessus est "baveux", et la police de caractère a des traits maladroits
-> Le cleartype du dessous est maxi-baveux (et pourtant je suis un grand fan du cleartype hein )
Bref cette capture a été prise sous linux (ou similaire), probablement sous gnome, et très certainement avec l'autohinting de freetype activé.
L'affichage des polices de Windows (et même un affichage correctement configuré sous linux ) est à des lieues de ce screen immonde.

Maintenant je comprends pas ta question... Si ce que tu recherche c'est des polices baveuses alors oublie le ClearType sous Windows, et utilise l'antialiasing de base.
Si c'est que tes caractères sont trop clairs et que les bords ne sont pas assez lissés sur les grandes tailles, alors la réponse à ta question est peut-être le premier post du topic, mais ça...

Sinon rapport au posts (qui datent) d'au dessus sur le hinting: http://freetype.sourceforge.net/patents.html
Et deux screens de yN avec autohinting, puis avec bci (dessin façon "non libre"), les deux avec les mêmes réglages, cleartype + mediumhint:
http://goldencrystal.free.fr/images/capture18.jpg (ça ressemble a la capture de klow, je trouve ça super moche...)
http://goldencrystal.free.fr/images/capture19.jpg (presque une copie conforme de l'affichage windows)
En gros pour les bonnes polices Linux (Vera & co) ça ne change quasiment rien, pour le reste il y a un fossé...
Donc bon la gestion des polices sous linux, elle est loin d'être parfaite et l'affichage dépend en grande partie de la version de freetype installée (a priori toujours la version autohint sur les distributions binaires ?)

T1 mais si vous voulez qu'on voie quelque chose au rendu fin des polices sur vos diverses captures, compressez-les pas en jpg...
(euh GC je ne sais pas si tu es au courant mais sur tes deux captures tu n'utilises pas les mêmes polices, c'est pas vraiment l'idéal pour comparer les moteurs de rendu, non plus )

Alors voilà les captures refaites en png http://goldencrystal.free.fr/images/capture20.png http://goldencrystal.free.fr/images/capture22.png ...
Quand aux polices, si, justement ce sont exactement les mêmes d'où l'énorme différence entre les deux modes de rendu.
Quand on a un freetype compilé avec l'interpréteur bytecode, on peut régler la valeur autohint à false dans /etc/fonts/local.conf ou ~/.fonts.conf et relancer l'application pour voir les changements... C'est la seule chose que j'ai faite entre els deux captures

Mais euh, tu plaisantes ? la police utilisée sur ta deuxième capture chasse deux fois moins que celle de la première, et les caractères sont aussi légèrement plus hauts, je ne vois pas comment ça peut être une différence de moteur de rendu, ça ne peut pas être le même dessin... il a dû faire une substitution sans te le dire. Bon je ne peux pas être complètement certain comme ça à vue de nez que la première n'est pas obtenue en faisant subir une affinité à la seconde, mais ça m'étonne fortement que ce soit dans les compétences du langage truetype de faire ça...

Aussi loin que je me souvienne j'ai toujours eu des problèmes d'affichage des polices avec firefox, peu importe la distrib, le texte n'est pas stable sur la page (pour donner une idée du phénomène, le texte se "déplace" pendant la sélection), je sais pas exactement si ça vient de GTK ou de firefox (comme je suis mauvaise langue je dirais bien que c'est GTK mais j'ai pas de preuve... )
En tout cas je n'ai jamais eu de problèmes de ce genre avec aucune application KDE, donc j'ai testé avec KCharSelect ( http://goldencrystal.free.fr/images/capture25.png ) Mais rien de vraiment probant (on voit juste que l'espacement entre les caractères est nettement réduit sans autohint), donc j'ai remplacé Firefox, qui dans mon cas est de fiabilité plus ou moins douteuse, par Konqueror pour lequel je sais qu'il est impossible d'avoir des erreur d'affichage des polices => j'obtiens exactement le même affichage du texte qu'avec firefox. Et puis tant qu'a faire un screen de vim/konsole (même police des deux côtés là aussi), même problème :/
http://goldencrystal.free.fr/images/capture26.png KDE
http://goldencrystal.free.fr/images/capture27.png Konsole
Enfin bref, c'est le même truc pour tout le système, plus ou moins visible selon les endroits

Ah cool qq réponses, mais ca ne m'aide pas trop. Je devrais p-e reformuler.

Tout d'abord, ces deux captures d'écran ont tout simplement été prises sous Windows XP, et non pas Linux! Le jpg est à peine compresser et c'est similaire à la réalité du rendu de mon écran à 99,9%.

Dans le sample du dessus, c'est Windows XP avec le lissage "standard".
Dans le sample du dessous, c'est Windows XP avec le lissage "ClearType".

Mon souci, c'est que dans le sample du dessus, j'aime bien le lissage des grandes polices, donc de "standard", mais le lissage des petites polices est dégueu, voire inexistant.
Dans le sample du dessous, j'aime bien le lissage des petites polices, donc de "ClearType", mais le lissage des grandes polices est dégueu, voire inexistant.

On dirait que ces deux types de lissages ne se concentrent soit que sur les grandes, soit sur les petites. Ce que j'aurais voulu savoir, c'est s'il existait un moyen, meme compliqué (sous Windows XP bien sur), de combiner les deux, c'est à dire d'avoir combinés le rendu des grandes polices de "Standard" et des petites polices de "ClearType". Il n'existe aucune option, on en choisi un, point. J'ai cherché quelques programmes supplémentaires, mais les seuls trouvés me donnent différents types de lissage ClearType, avec les grandes polices aussi dégueu. C'est absurde, pourquoi les grandes polices en perdent autant en qualité tandis que les petites s'améliorent?...

Sur cette page (http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/gdi/fontext_0xgn.asp), on propose de chipoter avec un certain "SystemParametersInfo", mais sans dire comment y accéder. Apparemment, ce truc permetterait de customiser un peu ClearType?...

Allooo?...

chais pas si t'as remarqué ou pas mais tlm s'en bat l'oeuf de cleartype...

Ca fait plaisir. Mais c pas un sujet censé etre consacré à ca? C vraiment de la merde ce site