Après l'air, la terre, les nappes phréatiques ... le sous-sol - Page 2

very (./15) :

pierrot (./12) :

very (./11) :
en deux mots, je dirais que dans beaucoup de régions du monde on a encore rvaiment intérêt à consomer plus pour le bien être de la société

Ca m'aurait étonné qu'une grosse connerie comme ça n'arrive pas à un moment ou à un autre.
Ben voyons comme toujours la solution c'est la consommation, la croissance économique...

Vas-dire ça ( avec ton air de petit bourgeois occidental ) à la moitié de l'humanité qui ne rêve que de se nourrir mieux (i.e correctement) et de vivre décemment, tu te feras lyncher. Et ils n'auront pas tord.

Bon, je vais faire comme si j'avais pas vu ce commentaire, parce que ça me fait bien marrer, sachant par où je suis passé, et le choix de vie actuel que j'ai choisi (j'ai appris certaines choses dans la pauvreté, et pas possible de me comporter aujourd'hui comme tous ces gars qui ont oublié d'où ils venaient, maintenant qu'ils ont de l'argent).
Alors entendre (ou lire) se faire dire ça par des gars d'à peine plus de 20 ans (et qui en plus souvent sont plus ou moins des fils à papa), c'est quelques chose quand même!!

Rusty Frozbite (./19) :
Euh un lecteur MP3 je considère ça comme vital, au même titre que les vêtements, qu'un moyen de communication (tél portable)

Le lecteur MP3, le petit africain qui crêve la dalle, il ne sait même pas ce que sait, alors de là à dire que c'est vital...

pierrot (./31) :
Bon, je vais faire comme si j'avais pas vu ce commentaire

heureusement que tu précises, parce que j'aurais juré que tu répondais au commentaire en question comme si tu savais de quoi il parlait.

Mais effectivement, à la relecture, ta réponse a l'air suffisamment générique pour que tu aies pu la rédiger sans avoir lu le commentaire, c'est pas trop mal fait. Le seul point qui me gêne c'est que si tu n'avais vraiment pas vu du tout le commentaire tu ne saurais même pas qu'il existe, donc tu es sûr que tu aurais quand même rédigé cette réponse ?

Oui enfin ce que je voulais dire c'est que quand t'es pauvre en France, excepté quelques cas de très grand précarité (sdf, certains agriculteurs qui ne touchent rien et ne gagnent plus rien, .. ), tu vis quand même comme un petit bourgeois comparé au 1/6ém de l'humanité qui a des gros problèmes d'ordre alimentaire/sanitaire/eau/... [ c'est comme ça qu'il fallait comprendre le 'petit bourgeois' ]

Bon et si tu sais ce que c'est tu sais bien alors que c'est pas inutile de s'enrichir un peu pour pas mal de monde ? On est d'accord..

edit: #sally#

pierrot (./31) :
Le lecteur MP3, le petit africain qui crêve la dalle, il ne sait même pas ce que sait [c'est?], alors de là à dire que c'est vital...

Il a fallu que je relise deux fois pour comprendre

Un lecteur MP3 n'est pas vital pour vivre, mais c'est utile et on s'en sert tous les jours. J'espère que tu ne penses à pas à vivre en rejetant tout ce qui n'est pas strictement vital, sinon tu peux revendre ton PC (ou ton Mac, whatever).

pierrot (./31) :
Le lecteur MP3, le petit africain qui crêve la dalle, il ne sait même pas ce que sait, alors de là à dire que c'est vital...

Sauf que là, dans l'immédiat, le petit africain, je m'en bats les coucougnettes qu'il ne sache pas ce qu'est un lecteur mp3
Surtout qu'au Maroc tout le monde sait ce qu'est un lecteur mp3 et quasiment tout le monde en a un, donc bon.

./27

En fait le souci des plus acharnés écolos est d'exiger des mesures drastiques viables à long terme mais irréalisables. Et quand on leur propose une solution ils s'indignent car ce n'est pas leur solution. En plus souvent ils ignorent la cause humaine et tous les paramètres de réalisme en ne se préoccupant que d'écologie (cf ./12 et sa réponse en ./14), ce qui tend à les décrédibiliser alors que leur combat même est louable. Ce serait dommage. (les pires dans le cas des écolos décrédibilisants sont quand même les eco-warriors)

Hurler et demander la Lune n'a jamais donné satisfaction à qui que ce soit. Par contre avancer pas à pas, dialoguer et proposer ça permet de faire bouger les choses. Doucement mais sûrement.

Faut rajouter que beaucoup d'écolos ne se préoccupent pas que d'écolo factuellement mais idéologiquement: quand on voit leurs positions dogmatiques sur le nucléaire et les ogm.
Alors que le nucléaire, aujourd'hui, c'est quand même la meilleur solution pour ne pas emettre de Co2 pour l'électricité, grâce à quoi la France emet 3 fois moins de Co2/hab que les pays 'verts' genre l'allemagne/pays du nord qui sont obligé d'avoir des centrales à charbon avec les éoliennes..

Oui ça me rappelle que les écolos allemands ont fait pression sur le gouvernement pour fermer les centrales nucléaires. De ce fait le gouvernement a fait fabriquer des centrales au charbon et a rouvert les mines. Du coup la région de Düsseldorf est devenue une des plus polluées au monde.

very (./33) :
Oui enfin ce que je voulais dire c'est que quand t'es pauvre en France, excepté quelques cas de très grand précarité (sdf, certains agriculteurs qui ne touchent rien et ne gagnent plus rien, .. ), tu vis quand même comme un petit bourgeois comparé au 1/6ém de l'humanité qui a des gros problèmes d'ordre alimentaire/sanitaire/eau/... [ c'est comme ça qu'il fallait comprendre le 'petit bourgeois' ]

Là, on est d'accord.

Nhut (./34) :

pierrot (./31) :
Le lecteur MP3, le petit africain qui crêve la dalle, il ne sait même pas ce que sait [c'est?], alors de là à dire que c'est vital...

Il a fallu que je relise deux fois pour comprendre

Un lecteur MP3 n'est pas vital pour vivre, mais c'est utile et on s'en sert tous les jours. J'espère que tu ne penses à pas à vivre en rejetant tout ce qui n'est pas strictement vital, sinon tu peux revendre ton PC (ou ton Mac, whatever).

Oui, faute de frappe, vu l'heure à laquelle j'ai écrit ça, ça pas étonnant, ça arrive!
Je dis pas que je rejète, mais que ce n'est pas vital contrairement à ce que pense beaucoup d'ados qui ont grandi avec.
L'autre jour, le lecteur MP3 ma nièce de 16 ans est tombé en panne, elle nous a dit "comment je vais faire pour vivre?" d'un air effondré. Bon, dans 15 jours, le temps qu'elle en est un autre, sa vie va reprendre...

C'est juste que dire que c'est vital, c'est une réaction de "petit bourgeois" pour le coup.

Rusty Frozbite (./35) :

pierrot (./31) :
Le lecteur MP3, le petit africain qui crêve la dalle, il ne sait même pas ce que sait, alors de là à dire que c'est vital...

Sauf que là, dans l'immédiat, le petit africain, je m'en bats les coucougnettes qu'il ne sache pas ce qu'est un lecteur mp3

C'était la phrase intelligente du jour. (va faire tes devoirs mon grand, plutôt que perdre du temps à écrire des trucs comme ça pour faire ton petit malin).
Bonne journée...

pierrot (./39) :
Je dis pas que je rejète, mais que ce n'est pas vital contrairement à ce que pense beaucoup d'ados qui ont grandi avec.

Bon d'un autre coté, même si y'a toujours un coté ridicule (pour les plus vieux/ceux qui connaissent plus dure) à considérer ça comme 'vital', l'histoire de l'homme, c'est quand même le progrès de la technique, et au bout d'un moment on se sait plus vivre sans la technique aquise. ça fait parti du sens 'normal' de l'histoire, quoi.

Les nomades devaient trouver ridicule que les premiers sédentaire trouvent que l'agriculture soit vitale..

C'était la phrase intelligente du jour. (va faire tes devoirs mon grand, plutôt que perdre du temps à écrire des trucs comme ça pour faire ton petit malin).

Tu te sens obligé de dénigrer *chaque* post qui ne te plaît pas ?

D'un autre côté s'il devait vivre avec sur la conscience le fait que des millions de gens meurent de famin quoiqu'il fasse, il a pas fini de déprimer.

Tu dirais exactement la même chose si tu t'achètes un nouveau truc pas indispensable (mobilier, téléphone, voiture, confiserie, n'importe) et que quelqu'un te fait la remarque: "le fric que tu utilises pour ça t'aurais pu le refiler à un petit mort-de-faim pour qu'il mange."

A toi.

Tout le monde achète des objets plus ou moins utiles tous les jours, sans penser aux morts-de-faim (ouais y a pas que les Africains, y a aussi les Asiatiques et les Sud-Américains, mais personne parle d'eux, allez savoir pourquoi).
On ne pense pas aux gens dans le monde quand on achète un truc.
Rusty n'a fait que mettre une phrase sur ce que tout le monde fait inconsciemment. En quoi c'est blâmant?

PArce que entre une impression inconscinte (ou disons non-réfléchie) et le fait de l'énoncer, ça passe par la case conscience, et ça voudrait dire que tu l'approuve après avoir intellectualisé la chose ?

Très pertinent, je suis scié

Mais les gens en général qui n'y pensent pas sont-il moins blâmables que lui?

very (./46) :
PArce que entre une impression inconscinte (ou disons non-réfléchie) et le fait de l'énoncer, ça passe par la case conscience, et ça voudrait dire que tu l'approuve après avoir intellectualisé la chose ?

Fondamentalement c'est regrettable que des gens meurent de faim, mais j'vais pas me morfondre 24/7/365 pour eux.
Après si vous ça vous donne bonne conscience d'avoir de la peine pour le "ptit africain qui meurt de faim" tant mieux pour vous, mais perso c'est pas ça qui me suffirait

Donc à moins d'avoir fait des dons conséquents (càd autre chose que les 2€annuels pour les gamins du Mozambique ) et/ou fait de l'humanitaire, vous êtes pas mieux classés que moi.

very (./37) :
Faut rajouter que beaucoup d'écolos ne se préoccupent pas que d'écolo factuellement mais idéologiquement: quand on voit leurs positions dogmatiques sur le nucléaire et les ogm.
Alors que le nucléaire, aujourd'hui, c'est quand même la meilleur solution pour ne pas emettre de Co2 pour l'électricité, grâce à quoi la France emet 3 fois moins de Co2/hab que les pays 'verts' genre l'allemagne/pays du nord qui sont obligé d'avoir des centrales à charbon avec les éoliennes..

nan mais c'est très bien, ça baisse le coût de l'électricité chez nous, en effet la marge est reportée plus massivement sur l'énergie qu'on leur vend (ils ne produisent pas autant qu'ils consomment) et les taux ne sont pas imposés par l'état ^^

./49> mon ./46 ne cherche pas à dire que t'es plus un salaud que qqun d'autre, juste à comprendre pourquoi (en France ?) c'est mal vu de dire ce genre de chose que plus ou moins tout le monde ressent. Enfin, dans la dialogue c'est mal vu, mais au temps du récit, pour les écrivains, c'est largement permis. (et les grands écrivains sont souvent ceux qui écrivent le mieux ce genre de ressentiment..).

D'ailleurs mon emploi prudent du conditionnel interrogatif montre que je ne cherche pas à établir une vérité, juste à comprendre le sentiment qui fait que c'est mal vu.. Moi je trouve que ça a quand même l'avantage de ne pas être hypocrite.. Après bon quand tu dialogues c'est pas forcément conseillé de dire toujours tes ressentiments. ("j'ai envie de te tuer conard", "quelle enflure", et autre joyeusetés. ) sinon on se tapperait beaucoup sur la gueule

Rusty Frozbite (./49) :

Fondamentalement c'est regrettable que des gens meurent de faim, mais j'vais pas me morfondre 24/7/365 pour eux.
Après si vous ça vous donne bonne conscience d'avoir de la peine pour le "ptit africain qui meurt de faim" tant mieux pour vous, mais perso c'est pas ça qui me suffirait

vince (./51) :

very (./37) :
Faut rajouter que beaucoup d'écolos ne se préoccupent pas que d'écolo factuellement mais idéologiquement: quand on voit leurs positions dogmatiques sur le nucléaire et les ogm.
Alors que le nucléaire, aujourd'hui, c'est quand même la meilleur solution pour ne pas emettre de Co2 pour l'électricité, grâce à quoi la France emet 3 fois moins de Co2/hab que les pays 'verts' genre l'allemagne/pays du nord qui sont obligé d'avoir des centrales à charbon avec les éoliennes..

nan mais c'est très bien, ça baisse le coût de l'électricité chez nous, en effet la marge est reportée plus massivement sur l'énergie qu'on leur vend (ils ne produisent pas autant qu'ils consomment) et les taux ne sont pas imposés par l'état ^^

ouais enfin le CO2 ça franchit les frontières

very (./53) :

Rusty Frozbite (./49) :

Fondamentalement c'est regrettable que des gens meurent de faim, mais j'vais pas me morfondre 24/7/365 pour eux.
Après si vous ça vous donne bonne conscience d'avoir de la peine pour le "ptit africain qui meurt de faim" tant mieux pour vous, mais perso c'est pas ça qui me suffirait

vince (./51) :

very (./37) :
Faut rajouter que beaucoup d'écolos ne se préoccupent pas que d'écolo factuellement mais idéologiquement: quand on voit leurs positions dogmatiques sur le nucléaire et les ogm.
Alors que le nucléaire, aujourd'hui, c'est quand même la meilleur solution pour ne pas emettre de Co2 pour l'électricité, grâce à quoi la France emet 3 fois moins de Co2/hab que les pays 'verts' genre l'allemagne/pays du nord qui sont obligé d'avoir des centrales à charbon avec les éoliennes..

nan mais c'est très bien, ça baisse le coût de l'électricité chez nous, en effet la marge est reportée plus massivement sur l'énergie qu'on leur vend (ils ne produisent pas autant qu'ils consomment) et les taux ne sont pas imposés par l'état ^^

ouais enfin le CO2 ça franchit les frontières

bah nan, sinon y'aurait pas des quotats par pays... et les gars qui ont pensé ça devaient être au courrant...

very (./40) :
l'histoire de l'homme, c'est quand même le progrès de la technique, et au bout d'un moment on se sait plus vivre sans la technique aquise. ça fait parti du sens 'normal' de l'histoire, quoi.

Je ne suis pas convaincu.

Les nomades devaient trouver ridicule que les premiers sédentaire trouvent que l'agriculture soit vitale..

Je n'en suis pas sûr. Et avant l'agriculture, l'insécurité alimentaire représentait certainement un danger important.

Je ne rejette pas du tout le progrès technologique, par exemple je trouve que la découverte/invention/maîtrise de la fermentation panaire est un progrès fantastique qui permet de rendre le blé digeste tout en étant un beau cadeau pour notre palais. Je trouve que la mise au point du BRF est une avancée géniale qui permet de limiter les problèmes dus à l'approvisionnement en eau et aux mauvaises herbes. Je trouve que le cinéma et la photos sont des découvertes fabuleuses. Il y a plein de choses qui découlent des progrès technologiques sur lesquelles je n'ai rien à redire.
La seule chose que je critique c'est qu'on se fasse manipuler par notre pouvoir d'achat.

Sasume (./55) :

very (./40) :
l'histoire de l'homme, c'est quand même le progrès de la technique, et au bout d'un moment on se sait plus vivre sans la technique aquise. ça fait parti du sens 'normal' de l'histoire, quoi.

Je ne suis pas convaincu.

Ben essaie, par exemple, d'imaginer un monde sans écriture. L'instruction est orale et réservé à quelques élites, la connaissance est beaucoup plus difficilement transmissible, dans l'espace et dans le temps, le contenu même du savoir est très différent, les ouvres de référence s'apprennent par cœur: les conteurs grecques apprenaient 20.000 vers par coeur... On peut penser que de telles différences impliquent des différences importantes sur l'organisation même des schémas de connexions dans le cerveau. (qui sont un peu génétiquement pré-designé pour les trucs vitaux, mais qui changent et s'élaborent ensuite beaucoup avec l'âge et l'expérience/entrainement )
Enfin, au vu des connaissances actuelles, on sait que la manière même de réfléchir change beaucoup avec l'alphabétisme. Peut-être par structuration de la pensée dans le cerveau, peut-être par l'étendue des connaissance à ce quoi ça donne accès, surement un peu les deux... En tout cas, sans même aller jusqu'aux thèses convaincantes de E. Todd qui associe alphabétisation et 'prise de conscience' politique ou contrôle du nombre d'enfants/femme (et force est de constater que les chiffres montrent que c'est fortement lié, quelque soit le schéma causal..), tous les gens qui l'ont étudié te diront que ça implique toujours des différences énormes...

L'imprimerie elle est un moyen technique qui a 'juste' permis de rendre possible l'alphabétisation massive et le partage aisé des connaissances.. (et donc l'explosion scientifique, litterraire, politique et intellectuelle qui n'a pas tardé à suivre.. )

On peut aussi imaginer le monde sans l'agriculture, le monde des nomades. On sait que il y a eu des modifications sociétales énormes (l'agriculture permet la notion moderne de territoire, de ville, de pays, d'empire, la vie en groupe bien plus nombreux et donc avec des règles explicites, ..) , mais ça a correspondu aussi à mes modifications intellectuelles considérables: avec l'agriculture, il y a beaucoup de journées sans travail (donc propice à l'Art, la réflexion, la politique, .. ), on est complètement centré autour d'un domicile fixe, on prend conscience que l'homme est une espèce spécifique ('supérieur') puisqu'elle arrive à cultiver, élever, ..

Sasume (./55) :

Les nomades devaient trouver ridicule que les premiers sédentaire trouvent que l'agriculture soit vitale..

Je n'en suis pas sûr. Et avant l'agriculture, l'insécurité alimentaire représentait certainement un danger important.

Après aussi, l'agriculture ça donne des récoltes en moyenne très bonnes mais loin d'être constantes, surtout sans les techniques et produits chimiques modernes. C'est pour ça qu'ils ont du vite comprendre l'intérêt de stocker les céréales sur plus d'une année... ça implique en plus des famines des problèmes de maladies à une échelle énorme, etc..

+1 ./37: beaucoup d'écolos français ont des positions idéologiques assez étranges...
Peut-être d'ailleurs qu'à Grenoble, avec leur opposition absolue au projet de rocade nord (déclarée d'utilité publique au début des années 1970 !), et tous les recours possibles, ils vont non seulement laisser encore augmenter les bouchons et la pollution automobile qui sont déjà importantes depuis une décennie... mais en plus, avec la triangulaire du second tour des municipales, n'ayant de toute façon aucune chance d'avoir un maire vert, ils risquent tout simplement de faire passer un maire de droite et de se retrouver dans l'opposition, plutôt que de continuer à être plus ou moins dans la majorité d'un maire de gauche !


Pour un certain nombre d'écolos français (en caricaturant peut-être un peu):
* le nucléaire, c'est super mal parce que ça fait des déchets dangereux (c'est vrai !). Même si ça permet de produire moins de CO2.
* les éoliennes, c'est mal parce que ça fait du bruit, c'est moche, et ça fait mal aux oiseaux.
* les biocarburants, c'est bien parce que c'est renouvellable. Ce n'est pas forcément vrai: le bioéthanol issu du maïs a un rendement super faible, peut-être même pas positif. C'est mieux avec la canne à sucre, par exemple. Mais surtout, on défriche sauvagement des surfaces colossales de terres pour planter de quoi produire du carburant (éventuellement à la place de cultures vivrières), ce qui n'est pas exactement une démarche de développement durable...
* le solaire photovoltaïque, c'est bien. Même si écologiquement, le bilan [construction + production pendant la durée de vie + destruction] soit positif, car la production de silicium suffisamment pur nécessite beaucoup d'énergie et aussi quelques produits pas exactement neutres pour la santé et l'environnement...

Lionel Debroux (./58) :
* les éoliennes, c'est mal parce que ça fait du bruit, c'est moche, et ça fait mal aux oiseaux.

+ "et ça dénature le paysage en utilisant du béton pour planter les éoliennes"

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À Toulouse, des écolos zozos bloquent un projet de passerelle pour bus au-dessus du Canal de Midi parce que non seulement ça ne passe pas par la fac, mais en plus ça dénaturerait le paysage d'un site classé patrimoine mondial de l'UNESCO. Ils pensent qu'une autre passerelle pour bus située en amont deux fois moins large supportera largement la circulation de bus.

Les écolos sont pour les transports en commun, mais dès qu'il s'agit de les développer, ils y mettent le hola...

D'ailleurs c'est rigolo mais dans les centres-villes de grosses agglomération, on comprend pourquoi les riches votent pour les verts en si grand nombre: leur projet, c'est, en gros, de ne plus rien construire, ou alors pas de gros truc (genre un petit immeuble pas plus gros que celui d'avant). Donc on organise une rareté de logements au coeur de la ville, et vu que la demande augmente à fond, les prix explosent. (il y a d'autres raisons économiques, certes, mais y'a pas pire politique pour faire augmenter les prix au centre.). Donc si tu possède un appart au coeur de la ville t'a tout intérêt à voter écolo, il t'enrichiront.
Et encore je n'ai aps parlé des transports en commun toujoyurs très appréciable pour les résident du centre-ville mais suivant nuisible pour les pauvres banlieusards.

D'ailleurs à tête froide c'est marrant de voir que les verts français ont surtout des bon scores dans les centres-villes et de très mauvais dans les campagnes. Ecolos des villes..

Prochaine réflexion: mais alors pourquoi donc des locataires de centre-villes votent écolo ? Pour payer un loyer plus cher ? Parcequ'il préfèrent payer pour avoir le 'confort'de vie ?