Traité de Lisbonne - Page 2

J'ai plus ou moins vu a midi que le truc ce ferais a versaille dans l'aprés midi .
Apparement deputés et senateurs,mais il faudrait que la majorité soit contre pour qu'il y ai referedum.

Mais un deputé UMP gueulais parce qu'il disait que c'etait ecoeurant de passer ce que le peuple avait refuser.
Pire il disait que c'etait violer le principe de la republique .(en le passant sans redemander l'avis du peuple)
Il est bien de l'UMP, aprés le PS a vraiment des lacunes (a cause de l'origine de ces fondements) sur le point moderne parce qu'il est obligé de se plier au fait que ça reste la finance qui dirige et pas les partis reconnus principaux depuis 25ans(PS et Rpr,Ump).

Veracidad (./31) :
Mais un deputé UMP gueulais parce qu'il disait que c'etait ecoeurant de passer ce que le peuple avait refuser.

Dupont-Aignan, plutôt dissident de l'UMP...

Veracidad (./31) :
ça reste la finance qui dirige et pas les partis reconnus principaux depuis 25ans(PS et Rpr,Ump).

Un peu rapide comme généralisation non ?

Dupont-Aignan n'est plus UMP depuis un an ; à l'assemblée il est non inscrit.

Mais à part lui ya plusieurs UMP qui votent non, heureusement.

Sinon il faut la majorité des trois cinquièmes pour adopter la réforme de la constitution, majorité que n'a pas l'UMP à elle toute seule, sachant que toutes les autres formations disaient être pour un référendum lors des élections (même celles qui étaient pour le oui genre UDF), donc si les promesses électorales étaient tenues la réforme serait bloquée et la ratification ne pourrait pas avoir lieu, mais bon

Hippopotame (./28) :
Pour ça faut qu'un groupe aussi important que le PS demande un referendum.

Et ils préfèrent "protester" en s'abstenant, ces hypocrites.

Je ne comprends absolument ce comportement... .. soit t'es pour et tu votes pour, soit t'es contre et tu votes contre... J'ai du mal à comprendre pourquoi ils font ça.. (peut etre qu'il y a qqchose d'évident et que je suis trop bête pour comprendre)

Ben ils sont pour le traité donc ils veulent pas voter non, mais comme le peuple avait voté contre le traité ils assument pas le fait de renier ce vote, donc ils votent pas oui non plus...

Mais bon, c'est les premiers à nous dire qu'il faut aller voter ....

Sally (./36) :
Ben ils sont pour le traité donc ils veulent pas voter non, mais comme le peuple avait voté contre le traité ils assument pas le fait de renier ce vote, donc ils votent pas oui non plus...

Je trouve ça plutôt bien résumé

Sally (./34) :
Sinon il faut la majorité des trois cinquièmes pour adopter la réforme de la constitution, majorité que n'a pas l'UMP à elle toute seule, sachant que toutes les autres formations disaient être pour un référendum lors des élections

Ils n'ont pas les 3/5ém au congrès ? (assemblée + sénat )

non je ne crois pas (ils n'ont même pas la majorité absolue au Sénat, il me semble)
voilà, 159 sénateurs sur 330...

plié en 2 heures

évidemment ^^
enfin là ils n'ont pas adopté le traité, c'est 'juste' une retouche constitutionnelle qui permettra d'adopter le traité (pasque bon pour désaisir le pays de certaines de ses compétences, faut retoucher la constit' .. )

Ce qui n'étais pas le cas avec le Traité établissant une constitution européenne.

Vous voyez bien que ce n'est pas le même texte. Celui là est pire

Si, c'était le cas, mais la révision constitutionnelle était packagée gratis dans le référendum.

C'est deprimant de n'etre qu'une voix ,et ensuite n'etre plus rien.

zut, j'avais lu "Trainé de Lisbonne"...

vince (./16) :
les mêmes qu'avec le TCE, auxquels vient s'ajouter le fait qu'on nous l'impose

Le peuple n'est pas à même de trancher sur un sujet aussi important que l'avenir de l'europe (et de la france, donc !)

laissons faire nos technocrates européens.

Hippopotame (./51) :
http://zeroines.blogspot.com/2008/02/sinon-nous-nous-couperons-du-peuple.html#links

Tango ! Tango !

topics/107420-traite-de-lisbonne/2#50

Arf peu de chose nous sommes face a ce gnome .
La monarchie elective est en place.
Ils ont voté?
Souffrez a present.

Le difference entre democratie et dictature.?
La dictature c'est "ferme ta gueule"
Leur democratie c'est "Cause toujours "

Ils l'ont elus ,ont le subit.

http://humannature.mabulle.com/index.php/2008/02/05/116371-les-francais-ne-comprennent-rien (je l'ai entendu aussi, je crois même que c'était encore plus violent...(je n'arrive pas à retrouver la citation exacte sur le site de france info))

Pen^2 (./54) :
http://humannature.mabulle.com/index.php/2008/02/05/116371-les-francais-ne-comprennent-rien (je l'ai entendu aussi, je crois même que c'était encore plus violent...(je n'arrive pas à retrouver la citation exacte sur le site de france info))

Je pense qu'il a raison sur un point. Le français moyen ne peut pas comprendre ce texte ou le précédent qui sont bien trop techniques.
Et selon moi tout le problème est là, le fonctionnement de l'Europe est bien trop complexe et au delà du réflex souverainiste ou anti-libéral c'est ce qui est rejeté majoritairement par les citoyens.
Je peux me tromper mais je crois que ce fonctionnement complexe s'explique d'une part par l'histoire de la construction européenne qui est une succession de traités et d'élargissements successifs et d'autre part par le refus des Etats d'abandonner le contrôle de l'Europe. Que se soit la Commision Européenne ou le Conseil de l'Union Européenne ses membres sont désignés par les Etats et se sont ces deux institutions qui exercent réellement le pouvoir si bien que les décisions Européennes sont prises après de multiples négociations entre les 27.
Pour simplifier cela il faudrait que d'une part le Parlement européens exercent réellement le pouvoir législatif et que d'autre part le pouvoir exécutif soit exercé par des personnes soit élus directement pour ça, soit désignés par un corps élu sur des questions européennes (et pas par des gouvernement élus sur des enjeux nationaux).
Bref pour simplifier le fonctionnement de l'Europe il faut une véritable Europe politique.
En sommes je crois que l'on est dans la situation suivante. Les citoyens ont peur de l'Europe parcequ'elle est "technocratique" mais refuse de remédier à cela parcequ'ils n'ont pas confiance dans l'Europe la trouvant "technocratique.

Alors on fait quoi en attendant? On enterre l'Europe en gardant un mode de fonctionnement absurde à 27 parcequ'on arrive pas à construire l'Europe politique? Ou on continue la construction européenne au forceps en espérant que la volonté populaire pour l'émergence de cette Europe politique apparaisse un jour en faisant adopter des réformes mineurs par les Parlements nationaux?

Manwe (./55) :
au forceps

La fin justifie les moyens ?

very (./56) :

Manwe (./55) :
au forceps

La fin justifie les moyens ?

Je pourrais très bien inverser la question. Doit-on prendre le risque de bloquer la construction Européenne seulement pour des aménagement techniques du fonctionnement de l'Europe? Doit-on prendre le risque d'affaiblir la position de la France au sein de l'Union pour cela?
Je ne crois pas.

Doit-on faire fi de l'expression de la volonté populaire pour construire l'Europe? On le fait depuis plusieurs décennies déjà. Avec pour principale conséquence la réconciliation Franco-Allemande.

Evidemment on n'est jamais allez aussi loin dans cette démarche en ratifiant un traité par la voie du Congrès alors qu'il avait été refusé par référendum. J'ai survolé le nouveau texte et il ressemble énormément au précédent. Enfin c'est un peu normal puisqu'il reprend lui aussi les précédents traités, sous une forme moins digeste il est vrai. Mais passons.

Evidemment il s'agit là d'un précédent porteur de nombreux risques.
Il n'en est pas moins que la Constitution a été respectée.
Le Général De Gaulle a démissionné lorsqu'il a perdu le référendum qu'il avait proposé en 1969. Chirac ne l'a pas fait lui. On a là deux conceptions différentes de ce que doit-être la démocratie, chacune reposant sur des valeurs un peu différentes. Je me garderai bien de dire laquelle est la meilleure. En tout cas aucune n'est la vrai la seule démocratie.

En somme je ne peux pas répondre à ta question comme cela, la fin ne justifiant pas toujours les moyens.
A la vraie question "est-ce que j'aurais fais passer ce texte par voie référendaire si la décision m'avait appartenu" je répond oui. Mais comme dirait Martial osef de ce que je pense.

Je veux juste vous montrer que c'est un choix qui est loin d'être facile à prendre. Il est facile de critiquer les décisions de nos responsables politiques quand on n'a pas à rendre de comptes sur les conséquences qu'elles impliquent.

Tiens petite question aux nonistes. Au fait il est où le plan B dans vous nous avez bassinez les oreilles?

Il n'est pas question de oui ou de non, juste de principe démocratique élémentaire.

Manwe (./57) :
la fin ne justifiant pas toujours les moyens.

Bon ben t'as répondu: elle les justifie de temps en temps, pour toi.

Je suis de ceux qui pensent que la fin ne justifie jamais tous les moyens.

non mais franchement, savez vous ce qu'est aujourd'hui le problème institutionnel de l'europe qui fait que l'union a besoin de ce traité, ne serait-ce que pour la démocratie justement ?

Dans l'union européenne, il y a L'exécutif et le législatif ...
l'ennui, c'est que, dans tous les pays ou fédération, le législatif (parlement) est actif est à un réel pouvoir ! Dans l'union européenne, le législatif est complètement atrophié voire inexistant, puisqu'un fonctionnement normal de ce dernier indiquerait que l'europe est une fédération, et non une confédération ... toute la question sur le but de l'europe : fédéraliste ou non !

A cause des querelles sur cette question depuis les années 50, on en est arrivé à un modèle unique dans le monde, modèle boiteux, foireux, remplit de compromis !

Ainsi, les deux organes de l'exécutif que sont le conseil européen et la commission européenne, sont super puissants face au législatif !
Le parlement européen ne peut que censurer la commission européenne, or, la vraie tête de l'exécutif, c'est le conseil européen constituée de ministres des pays adhérents ! Le parlement européen ne peut dont pas censurer ce conseil, puisque ca reviendrait à demander la démission d'un ministre des états membre, or pas d'ingérence de l'union dans les états puisque pas de fédération ...

Bref, les citoyens votent pour un parlement européen, qui n'est qu'un leurre puique le dernier mot revient toujours au conseil européen qui ne peut être censuré par personne ... c'est un peu effrayant surtout pour des pays fer de lance de la démocratie ...

Ne parlons même pas de la cour de justice européenne, qui ne peut être saisie que par les pays membres et non pas par les simples citoyens !

Le mini traité européen prévoit lui de remettre de l'ordre dans tout ça, et de clarifier enfin la situation afin d'équilibrer les pouvoirs au sein de l'union !
ce "mini" traité prévoit donc de renforcer le pouvoir du parlement, et de limiter les pouvoirs du conseil européen pour justement, tempérer ce pouvoir jugé excessif ...
La mini traité prévoit également une refonte de la cour de justice européenne qui pourra être saisie par les citoyens, et non pas les états ...
Egalement, une plus grande stabilitée pour le conseil européen qui sera présidé par un état membre pour 2 ans 1/2 au lieu de 6 mois ...

Bref, au point ou en est l'europe, il est impossible de faire marche arrière, sauf si on veut plonger dans l'arrièrisme, il faut donc absolument que ce traité soit appliqué, même si il est appliqué au congrès et non par référendum, puisqu'il est vital pour l'avenir de l'europe et sa transparence ...

> Bref, au point ou en est l'europe, il est impossible de faire marche arrière, sauf si on veut plonger dans l'arrièrisme, il faut donc absolument que ce traité soit appliqué, même si il est appliqué au congrès et non par référendum, puisqu'il est vital pour l'avenir de l'europe et sa transparence ...
Nettement +1.
Les "non" français et néerlandais ont eu pour effet de retarder de plus de deux ans l'avancée de l'Europe.

A l'époque de la création de l'Europe, dans l'immédiat après-guerre, les peuples étaient contre l'idée de faire une union de pays européens. Des dirigeants l'ont fait contre leurs opinions publiques. 50 ans après, on n'a pas à s'en plaindre, hmm ?
Les dirigeants actuels n'ont clairement ni l'envergure ni les motivations des dirigeants de l'époque... mais je pense qu'il faut que nos dirigeants fassent pareil que ceux de l'époque.