Croyez-vous à Satan ? - Page 9

squalyl (./232) :
oui c'est exactement ça mais chut ^^

squalyl (./232) :
ce qui m'intéresse plutot c'est les concepts de respect et d'amour de l'autre, qui rendraient notre monde meilleur s'ils étaient appliqués mais la religion n'est pas le seul moyen d'y arriver, c'est sûr.

En effet, la religion n’est pas le seul moyen d’arriver à ces concepts : la réflexion et le bon sens sont par exemple d’autres moyens d’y arriver.
Dans mon cas personnel, j’estime faire preuve de respect et d’amour, non pas de l’autre en général, mais du moins de son intelligence.
Un petit peu de l’autre en général, mais plus difficilement.
Oui, je sais, je suis imbu de ma personne.
Mais c’est justement ce complexe de supériorité qui, avec l’aide d’un peu de réflexion et de bon sens, m’inculque respect et amour, pour ne pas m’abaisser au niveau de ceux qui en sont dépourvus.
Point besoin de religion chez moi pour arriver à ce résultat.

Cependant…
Je te concède sans peine qu’enseigner le respect et l’amour de l’autre fait bel et bien partie des buts premiers de la religion (« la religion » en tant que concept, donc on peut remplacer ces 2 mots par « toutes les religions »).
Ça rejoint une analyse que j’avais faite il y a quelques années sur les tenants et aboutissants de la religion :

Prenez une population dont le but est de survivre en tant que groupe : cette survie du groupe passe par la survie d’un maximum d’individus et par le maintien d’une cohésion entre les individus.
Pour ça, on impose des règles : respectez les autres, aimez les autres, ne volez pas les autres, etc. (pour la partie cohésion du groupe), ne mangez pas telle viande qui, sous nos latitudes, se conserve très mal et refile un parasite, lavez-vous régulièrement, etc. (pour la partie survie des individus).
Seulement voilà, ce côté législatif pur, les gens ne l’aiment pas, surtout pour les règles ayant train à la survie de l’individu qui sont de l’ingérence dans la vie personnelle (« non mais oh, je fais ce que je veux de moi-même, je mange du porc au ténia si je veux ! et qu’est-ce qui me prouve que c’est dangereux ? »).
Pour faire accepter ces règles aux individus, un seul moyen : ajoutez des choses qui prennent les gens aux tripes, à savoir de la peur (la mort), de l’espoir (le paradis ou la réincarnation), du rêve (de jolies histoires de personnes avec des super pouvoirs), de l’autorité (une ou plusieurs puissances supérieures omnipotentes (ou presque) et omniscientes (ou presque)), mixez le tout, et hop, tadam !, vous avez la religion.

En résumé, d’après mon analyse personnelle, la religion n’est rien de plus qu’un ensemble de règles de vie (pour le bien de l’individu) et de morale (pour le bien du groupe), enrobées sous une couche d’irrationnel/émotionnel pour les faire accepter aux individus ayant trop peu de réflexion et de bon sens pour les accepter sans cet enrobage.

Je considère donc que, à la base, la religion est une bonne chose.
Ce que je reproche à la religion, ce sont les dérives : certaines personnes, en voyant que la religion permettait de faire accepter plus facilement certaines règles aux individus lambda, se sont servi de ce levier pour faire accepter d’autres règles supplémentaires qui servent leurs ambitions (ah là là, les papes de père en fils, quelle belle tranche de rigolade)
Un autre reproche que je fais à quelques religions, c’est le conservatisme sur les règles de vie alors que les conditions de vie ont changé (aujourd’hui, il n’est plus dangereux pour la santé de manger du porc, puisqu’on sait bien le conserver et le préparer), tout ça parce que les tenants des religions en question ont oublié (volontairement ou non) que ces règles ne sont rien de plus que des règles de vie, qui étaient valables au lieu et à l’époque de leur « religionisation », mais qui ne sont plus valables ici et maintenant, des règles de vie édictées par des hommes pour les hommes, et non des tabous divins.
À l’époque de l’émergence d’une religion, il est bien possible que j’en aurais été un partisan précoce (genre, un des apôtres si j’avais été à l’époque de JC ), mais aujourd’hui, c’est impossible pour moi d’accepter une religion.
Ce qui ne signifie pas pour autant que je rejette les principes de vie (s’ils sont valables ici et maintenant) ni les principes moraux de diverses religions, mais je n’ai pas besoin d’enrobage irrationnel/émotionnel pour les accepter.

Ethaniel (./242) :
Point besoin de religion chez moi pour arriver à ce résultat.

J'ai jamais dit le contraire

Le reste je le lis en revenant.

squalyl (./242) :
J'ai jamais dit le contraire

Je sais bien que tu n’as pas dit le contraire, je donnais juste un exemple concret que je connais (relativement ) bien, à savoir moi-même (en toute modestie ).

Martial Demolins (./244) :
J'ai filé le lien d'un bouquin on-line, c'est expliqué dedans, je vais pas faire un post de 100 pages de .doc.

Pitié, fais pas ton Conscience

(confusion entre "soi-disant" et "soit dit en passant" peut-être ?)

Oh, j'ai pas vu ton lien alors, toutes mes excuses ^^
edit : bon en fait après reparcours des dernières pages du topic je le vois toujours pas

./241 > les hommes (et d'autres) ont inventé des moyen de souder le groupe et d'avoir des règles communes bien avant les religions. Est-ce que le religion fait juste ça en mieux qu'avant ? Je suis pas sur, elle a servie à ça, bien évidemment, mais je pense que ça n'explique pas sa diffusion extraordinaire, et surtout ça n'explique pas pourquoi genre les monothéismes ont atomisés les formes plus anciennes de religions.

Je pense que ça répond principalement à autre chose, ces choses que tu considère comme de simples moyens.

Heureusement que tu précises « et d'autres » parce qu'on pourrait se demander ce que tu sais au juste du mode de vie des hommes avant l'existence de la religion

Moi je relierais plutôt la nécessité de la religion à la culture et l'alphabétisation, plutôt que les règles de vie commune.
Nous sommes par nature des animaux croyants, nous avons besoin de nous fabriquer des conceptions du monde, des modèles, des idéaux. Y compris en faisant du paralogisme : en remplissant les trous par du n'importe quoi (#conscience#). Les religions (dans un sens très large..) apparaissent de façon naturelle dans un univers social analphabète ; et régressent dans un univers alphabétisé (même si l'inertie des mèmes religieux est colossale).

Ensuite, sur la forme que prend la religion (genre, pourquoi le monothéisme a gagné?)... cette forme est modelé par d'autres mèmes sociaux (bon là évidemment je vais ressortir ma marotte des systèmes familiaux : le dieu du monothéisme c'est l'image d'un père autoritaire... celui de structures familiales souches). Je ne suis même pas sûr que le monothéisme ait si totalement gagné que ça. Le catholicisme médiéval (pré-Réforme) est quasiment un polythéisme qui s'ignore. Ce catholicisme est une polythéisation partielle du monothéisme très dur des anciens hébreux. Bon, ensuite, la Réforme, sécrétée par l'image autoritaire des pères germaniques et occitans, viendra remonothéiser le christianisme...

Martial Demolins (./244) :

Pollux (./222) :
mais il peut pas le faire tout seul donc c'est pas l'infaillibilité pontificale mais l'infaillibilité de l'Eglise

Source ? Preuve ? Le lien que j'ai filé démontre le contraire, la citation du Denzinger également, alors j'attends (deuxième fois que j'attends une preuve de ce que tu as avancé en deux pages, j'ai peur de bousculer ta théorie, même si tu t'en fous ).

C'est dans les sources du lien que j'ai donné, mais évidemment si tu refuses d'aller sur Wikipedia...

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19730705_mysterium-ecclesiae_fr.html :
3. L’infaillibilité du Magistère de l’Église
[...]
Ainsi en va-t-il quand les évêques dispersés dans le monde, mais enseignant en communion avec le successeur de Pierre, sont d’accord pour présenter un point de doctrine comme exigeant un assentiment irrévocable (27). Il en va de même et plus manifestement encore, soit lorsque les évêques, par un acte accompli collégialement – comme dans les Conciles œcuméniques, – définissent avec leur chef visible la doctrine qui doit être tenue (28), soit lorsque le Pontife romain parle ex cathedra, c’est-à-dire quand, dans l’exercice de sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, la doctrine de la foi ou des mœurs qui doit être tenue par toute l’Église (29).

Bon même si le topic me semble avoir carrément dévié du sujet initial et que ma contribution va passer à la trappe une citation que j'aime bien:

Pour l'athée, l'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas à retenir : celle de l'existence du diable reste à considérer. En tout cas des deux hypothèses la deuxième lui paraîtra la moins déraisonnable.
[André Frossard]
Extrait de Les 36 preuves de l'existence du diable

Le bouquin n'est pas mal non plus, L'auteur a imaginé une correspondance avec le diable, et ce dernier lui prouve en 36 points indéniables son existence et son pouvoir, La conclusion c'est que nous n'avons pas besoin énormément besoin de lui pour foutre la merde dans tous les domaines.

Je ne crois pas à l'exorcisme, du moins pas à la possession comme décrite dans le post initial...mais je crois que l'esprit peut être si puissant que certains phénomènes nous échappent, et c'est logique ^^

(et pour le reste du grand débat sur la religion, c'est du déjà vu mais ça marche tjrs aussi bien )

Lunem (./252) :
La conclusion c'est que nous n'avons pas besoin énormément besoin de lui pour foutre la merde dans tous les domaines.

Donc je résume : c'est un bouquin qui se tue à démontrer l'existence du diable pour conclure qu'en fait on s'en fiche ? Il ne sert à rien le bouquin là, on dirait presque un article de Science & Vie raconté ainsi

Ximoon (./253) :
on dirait presque un article de Science & Vie

(hem, pardon)

Martial Demolins (./255) :
Ah tiens pas de bol, si c'est vraiment l'enseignement de l'"Eglise", alors on a un enseignement contradictoire avec un enseignement infaillible proclamé depuis un baille. Conséquence ?

Comme dans Dogma : on prouve la faillibilité du système, le monde s'écroule, donc pour éviter ça Dieu fait intervenir le descendant le plus proche de Jésus. C'est tout .

une hérésie, plutôt

Hippopotame (./250) :
Ensuite, sur la forme que prend la religion (genre, pourquoi le monothéisme a gagné?)... cette forme est modelé par d'autres mèmes sociaux (bon là évidemment je vais ressortir ma marotte des systèmes familiaux : le dieu du monothéisme c'est l'image d'un père autoritaire... celui de structures familiales souches)

Ben la famille romaine classique était très autoritaire, le père était vraiment le petit Dieu de la famille, pourtant ça allait très bien avec le polythéismes. Au contraire, ce genre de société, c'est 'un petit dieu pour chaque groupe' (à comencer par la famille, mais aussi les ~entreprises, etc. ), avec certains plus puissants que d'autres (genre général >> chef de famille lambda), donc ça serait naturellement polythéiste..

Hippopotame (./250) :
Moi je relierais plutôt la nécessité de la religion à la culture et l'alphabétisation

T'es bien ambitieux !
T'expliques comment la religion persistante dans des pays alphabétisés depuis longtemps, genre les US ?
Sinon, je sais pas, ta vision que la religion c'est une réponse facile pour les incultes... ben les Juifs et aussi en moindre les protestant ont une vision de la foi fondé sur l'étude des textes, sur la culture, etc.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogma_%28film%29 (le Synopsis est délicieux )
Cela dit, je ne suis pas d'accord, je n'ai pas trouvé le film "anti-religieux", au contraire. Par contre, je conçois qu'il ait pu choquer certains "biens pensants"

Nil (./261) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogma_%28film%29 (le Synopsis est délicieux )
Cela dit, je ne suis pas d'accord, je n'ai pas trouvé le film "anti-religieux", au contraire. Par contre, je conçois qu'il ait pu choquer certains "biens pensants"

Choquer parce que ce n'est pas très fin, tu veux dire ? C'est vrai que parfois...

Bah c'est vrai que la Gehenne est un peu... hem... Mais sinon, je le classe dans les films "grand public qui disent des choses assez intéressantes sur la religion" (et hop, Martial va me re-citer sa signature )

very (./260) :
Ben la famille romaine classique était très autoritaire,

1) Mais pas souche. L'égalitarisme s'accommode bien de dieux multiples à qui on rend des cultes équivalents.
2) De plus ils ont en grande partie importé leur religion des conceptions grecques, elle même issues de la famille anomique (bon, pour plus de confirmations / détails, va falloir que manu arrête d'être faignant et nous sorte la théorie complète et révisée).


Je ne suis pas vraiment sûr de toutes les interactions possibles entre structure familiale et religion, mais en tout cas il y a un lien très net souche => monothéisme.

T'expliques comment la religion persistante dans des pays alphabétisés depuis longtemps, genre les US ?

Ben justement, le retour du religieux aux états unis colle très bien avec le plafond culturel atteint dans les années 60.

Sinon, même si la religion meurt lentement en régime alphabétisé/modernisé, elle perd très nettement son emprise sur les esprits, même croyants. Nil transporté au Moyen Age n'aurait peut être pas fait un chrétien bien convaincu

la religion c'est une réponse facile pour les incultes...

Oui d'accord, c'est ce que je veux dire, mais avec quand même pas mal de circonvolutions, et de mécanismes qui s'inscrivent dans la durée de l'histoire et dans la profondeur de la société.

D'autre part c'est un point de vue "externe" qui ne contredit pas forcément un point de vue "interne" (tout ça c'est le dessin de Dieu, toussa) compatible avec la foi.

ben les Juifs et aussi en moindre les protestant ont une vision de la foi fondé sur l'étude des textes, sur la culture, etc.

Tant que les juifs ont vécu comme corps étranger dans une société analphabète, ils ont gardé une foi très forte. Aujourd'hui, bah, ils ne sont pas forcément plus croyants que les autres.

Quant aux protestants, de façon amusante, on peut donner un évènement précis qui marque le début de la déchristianisation protestante en Europe : la naissance de la théorie darwinienne, qui démolit largement la lecture littérale de la bible (et qui reste une cible privilégiée du protestantisme, même aujourd'hui).

Hippopotame (./265) :
Je ne suis pas vraiment sûr de toutes les interactions possibles entre structure familiale et religion, mais en tout cas il y a un lien très net souche => monothéisme.

Ouais et c'est pour ça que le monothéisme s'est imposé au monde entier très vite (bon, y'a p-t un accueil particulier de certains types de familles plus prédisposés, mais ça reste du détail, je crois. )

Hippopotame (./265) :

T'expliques comment la religion persistante dans des pays alphabétisés depuis longtemps, genre les US ?

Ben justement, le retour du religieux aux états unis colle très bien avec le plafond culturel atteint dans les années 60.

La première chose que remarquait Tocqueville vers 1830 en allant aux US était l'omniprésence de Dieu et du rapport à la religion.
La première chose que l'on note aujourd'hui en débarquant en ~2010, après deux siècle de progrès et d'alphabétisation générale, c'est la même..

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça met du temps, ta supposée évolution..

Hippopotame (./265) :

la religion c'est une réponse facile pour les incultes...

Oui d'accord, c'est ce que je veux dire, mais avec quand même pas mal de circonvolutions, et de mécanismes qui s'inscrivent dans la durée de l'histoire et dans la profondeur de la société.

Oui tu expliques un peu, tu met un peu d'huile, mais bon globalement c'est quand même ce que tu disais.

very (./266) :
Ouais et c'est pour ça que le monothéisme s'est imposé au monde entier très vite

Bof bof.
En Asie (déjà rien que Inde+Chine=30% de l'humanité non monothéiste) ; dans les civilisations africaines et américaines?
Sinon pour l'essentiel c'est la conquête militaire + l'assimilation...

(bon, y'a p-t un accueil particulier de certains types de familles plus prédisposés, mais ça reste du détail, je crois. )

hébreux/juifs => émergence du monothéisme
peuples germaniques/occitans => remonothéisation du christianisme
japon => monothéisation du bouddhisme.

En fait je me dis que sans famille souche peut être que nous aurions très peu connu le monothéisme.

La première chose que remarquait Tocqueville vers 1830 en allant aux US était l'omniprésence de Dieu et du rapport à la religion.

Ah mais je dis pas le contraire.
En fait pendant la Révolution française l'ambiance était aussi religieuse, ou au moins spiritualiste.

La première chose que l'on note aujourd'hui en débarquant en ~2010, après deux siècle de progrès et d'alphabétisation générale, c'est la même..

1) Ah oui mais par contre c'était beaucoup moins vrai quelques décennies plus tôt...
2) Malgré tout l'ambiance n'est pas la même, Tocqueville qui ferait un voyage dans le temps trouverait la religion américaine très atténuée aujourd'hui. On ne brûle plus de sorcières aux Etats Unis...

Sinon, le gros (supposé) contre exemple, plus énorme encore que les états unis, c'est l'islam
Des pays comme l'Iran se développent, font leur révolution politique et mentale, et pourtant restent musulmans. Ce qui ferait de l'islam la seule religion compatible avec la modernité.. de quoi expliquer, bien mieux que l'interprétation obscurantiste du coran, la peur que l'islam suscite.
[Bon en fait on peut sans doute en déduire qu'il y a un processus lent, souterrain, et encore invisible, de sécularisation de sociétés comme l'Iran... qui est déjà bien moins intégriste que, genre, l'Arabie Saoudite]

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça met du temps, ta supposée évolution..

Absolument.

Oui tu expliques un peu, tu met un peu d'huile, mais bon globalement c'est quand même ce que tu disais.

Tout à fait.

Par exemple je pense qu'un enfant élevé dans notre niveau culturel, mais sans aucune allusion religieuse (expérience de pensée infaisable) ne développerait pas spontanément d'idée religieuse. Une certaine spiritualité, un émerveillement face au monde, pourquoi pas, mais guère plus élaboré. De même les croyants actuels héritent essentiellement des croyances de leur famille (et quelques autres facteurs très déterministes)

Hippopotame (./267) :

very (./266) :
Ouais et c'est pour ça que le monothéisme s'est imposé au monde entier très vite

Bof bof. En Asie (déjà rien que Inde+Chine=30% de l'humanité non monothéiste) ; dans les civilisations africaines et américaines?

Ben en Afrique subsaharienne, dès qu'on l'a introduite avec quelques missionnaires, ils l'ont adoptés assez vite et pas sous la contrainte des armes..
Ensuite, bon je passe qu'en Inde il y a des musulmans, mais les formes de religion là-bas (Asie), c'est du monothéisme++ (j'ai pas trop envie de partir sur les raisons, c'est un autre débat, un peu long..), d'ailleurs on voit très bien que ça c'est aussi bien battu (contre l'islam qui venait de l'ouest..) que les religions monothéistes. ça s'est répandu dans le même genre d'époque, aux même genre de vitesses..

Hippopotame (./265) :
Nil transporté au Moyen Age n'aurait peut être pas fait un chrétien bien convaincu

J'aurais été brûlé... Ou franciscain. Mais ça revient un peu au même

Hippopotame (./267) :
En fait je me dis que sans famille souche peut être que nous aurions très peu connu le monothéisme.

En lisant la somme de tes posts (en particulier celui où tu utilises les familles pour expliquer les évolutions scientifiques), je me demande si une société avec un système "non souche" aurait pu devenir moderne, c'est à dire évoluer jusqu'à une stabilité certaine.

Au final, je ne sais pas. Je ne connais pas l'évolution des structures familiales dans l'antiquité (pour une même société, ce qu'elle est devenue). Mais on peut nettement voir que les sociétés qui se monothéïsent (comme on peu le voir avec la fin de la religion grecque antique ou la fin de la religion égyptienne antique) accèdent à deux éléments clés :
- une démythification de la divinité (moins de mythes et légendes, une divinité plus "adulte" et "spirituelle")
- une philosophie où l'être humain devient central (même s'il y a toujours l'idée d'une force supérieure)... et cette philosophie va souvent de pair avec une démarche scientifique et rationnelle forte.

very (./268) :
Ensuite, bon je passe qu'en Inde il y a des musulmans,

T'inquiètes j'ai enlevé 20% des populations des deux pays dans le calcul

mais les formes de religion là-bas (Asie), c'est du monothéisme++ (j'ai pas trop envie de partir sur les raisons, c'est un autre débat, un peu long..),

Mouaif, alors tout dépend de ce qu'on appelle monothéiste... Parce que bon pour moi on a vu du christianisme pas tellement monothéiste..

Nil (./269) :
je me demande si une société avec un système "non souche" aurait pu devenir moderne,

En tout cas, en ce qui nous concerne, c'est par elles que tout a commencé (le processus d'alphabétisation, et donc tout ce qui s'ensuit).
L'Europe s'alphabétise sur un axe Suisse-Allemagne-Scandinavie, et tout le reste c'est de l'influence culturelle.

C'est la famille souche qui a le meilleur potentiel éducatif.