Welcome to yArochan - Page 88

Je trouve cela intéressant. J'ignorais l'apparente absence juridique entre mineurs : on pourrait avoir un ado de 17 ans qui coucherait avec des filles de 9-10 ans "consentantes" sans qu'il ne se passe rien.
J'imagine que le jour où cela arrive, ça va gueuler dans les chaumières et le vide sera alors vite rempli sous la pression populaire.

Dans l'ancien temps, quand ça arrivait, on le retrouvait pendu par les couilles au milieu de la place du village au petit matin, et personne n'avait rien entendu...

Maintenant, rappel à la loi, 2 mois avec suivi éducatif dans un centre éducatif pour mineurs, et roule poupoulle...

Meowcate (./2611) :
Je trouve cela intéressant. J'ignorais l'apparente absence juridique entre mineurs : on pourrait avoir un ado de 17 ans qui coucherait avec des filles de 9-10 ans "consentantes" sans qu'il ne se passe rien.

Non, parce que le consentement doit être un "consentement éclairé". Et je ne pense pas qu'on puisse trouver grand monde chez les pédopsychiatres qui se permette de dire, devant un tribunal, que le consentement d'une fille de 9-10 ans puisse être éclairé en matière de sexualité

Certes, c'était à mon sens la raison de cette limite de 15 ans (à partir de l'idée qu'en dessous de cet âge, le consentement ne serait éclairé). Je suis perturbé. Du coup dans un cas pareil, il faudrait faire appel à des "experts" qui débattraient pour savoir si le consentement était éclairé ou non ? l'âge fixé dans la loi manque de souplesse, mais l'avantage est qu'on ne se pose pas la question dès lors.

Si je ne m'abuse, l'éducation sexuelle commence en CP à partir de l'année prochaine. Donc à 9 ans, on sera déjà très éclairé depuis un moment...

Meowcate (./2614) :
Du coup dans un cas pareil, il faudrait faire appel à des "experts" qui débattraient pour savoir si le consentement était éclairé ou non ?

A mon avis, c'est que qui se passe si ça va en jugement oui (sauf si le parquet est seule partie civile et qu'il estime qu'il n'y a pas lieu d'enfoncer le prévenu).

Folco (./2615) :
Si je ne m'abuse, l'éducation sexuelle commence en CP à partir de l'année prochaine. Donc à 9 ans, on sera déjà très éclairé depuis un moment...

Bof, c'est pas parce que tu sais comment fonctionne en théorie un microprocesseur que tu es capable d'en fondre un

Ca t'amène que ça comme réflexion ?

Bah quand tu regardes les propositions de programme, tu verras qu'il n'y a pas grand chose de choquant (sauf pour ceux qui s'opposent le plus durement à la théorie des genres, comme les assos. LGBT).
(Il y a un dossier - qui a ses défauts, mais qui n'est pas si mal - sur le sujet, proposé par l'Académie de Grenoble : http://www.ac-grenoble.fr/savoie/pedagogie/docs_pedas/sexualite_ecole/index.php )

Ce tableau est d'ailleurs bien fichu : http://www.ac-grenoble.fr/savoie/pedagogie/docs_pedas/sexualite_ecole/obj_cycles.php
(En fait, il y a un second problème, mais là on n'y peut pas grand chose, c'est la différence de vitesse d'évolution entre les enfants. Certains, en CM2, ont déjà entamé leur puberté de façon active - premières masturbations, arrivée des règles... plus encore dans les classes où il y a des redoublants - alors que, pour d'autres, ça ne signifie absolument rien, et un mauvais choix de mots, un sujet trop anticipé peut effrayer et créer des blocages, au même titres que certains vont avoir besoin de réponses à des questions qu'ils n'osent pas poser.)

Personnellement, c'est ce côté qui me dérange le plus (mais quelque chose me dis que c'est ce qui te dérange le moins ? ) : normer le cadre de l'épanouissement sexuel à des archétypes de ce que doit être un garçon ou une fille.

Après, il y a des choses qui posent question aux enfants et qui méritent qu'on s'y arrête, parce qu'une interrogation à laquelle on ne répond pas ou on répond mal peut créer des situations de mal-être (typiquement, tu réponds quoi à un garçon de cet âge qui te demande pourquoi son kiki est parfois tout dur ? et tu fais quoi pour celui qui n'ose pas poser la question et qui pense qu'il a un problème ?).
Sans aller jusque là, apporter des réponses simples à ceux qui font avoir un petit frère/une petite sœur... va faire comprendre qu'il y a quelqu'un dans le ventre de la maman... ben ça fait partie de ce qu'on appelle (c'est une appellation, hein) "éducation sexuelle", même si on ne va pas entrer dans des détails qui ne regardent pas un enfant de cet âge.

Nil (./2614) :
le consentement doit être un "consentement éclairé"

Est-ce que la loi spécifie le nombre de lumens minimum, déjà ?

Nil > et aucun étonnement à ce que l'école "traite" ce genre de sujet ? Y'a que moi qui trouve que ce n'est pas son rôle ?

L'école est un lieu de sociabilisation. Pour beaucoup, c'est même l'unique lieu de sociabilisation en dehors (au mieux) de la rue (il y a des parents qui n'ont même pas les moyens de payer le centre aéré le mercredi, alors...).
C'est pas le lieu idéal, je suis d'accord (si tu avais lu en entier mon message, tu aurais lu qu'il y a des éléments de cette approche que je ne cautionne pas du tout). Mais la prise de conscience du corps fait partie des choses de l'apprentissage. A travers des activités physiques (remarque, tu dois être content, on en a diminué les heures progressivement ces dernières années) et culturelles (idem).
Mais je sais que, pour toi, l'école n'est le bon lieu pour rien. Peut-être un relicat de ton époque libertarienne où tu ne supportais pas l'idée de suivre un enseignement autrement que par toi même ?

Si c'est aux parents de faire cette éducation, il faut mettre les parents en mesure de le faire. Pas les remplacer par l'école. D'autant plus que loin de les aider, ça va leur éviter de se prendre en main à ce niveau, et supprimer le rôle des parents normaux qui ne demandent qu'à remplir leur rôle. Un double mal sous apparence de bien. Mais bon, c'est le propre du libéralisme, hein...

very (./2620) :
Nil > et aucun étonnement à ce que l'école "traite" ce genre de sujet ? Y'a que moi qui trouve que ce n'est pas son rôle ?

et ça résout donc le décalage de maturité.
Évidemment c'est le cas idéal où les parents s'occupent de leurs enfants.

Folco > Tu peux me dire comment donner aux parents les moyens de faire cette éducation, alors qu'ils ne l'ont parfois pas eue eux-même ? Tu peux toujours dire qu'il "suffit" que l'un des deux du couple reste à la maison pour s'occuper de l'éducation des enfants, mais ce système a aussi montré ses faiblesses (tout en ayant des avantages, pour moi l'un ne peut remplacer l'autre).
Ou alors tu décales le problème et tu donnes à un autre tiers (la télévision ?) le rôle d'éduquer les parents pour qu'ils prennent en mains leurs parents ?
C'est sous ce (vrai/faux) prétexte qu'on nous a sorti des Super Nanny et autres le Grand frère.

Est-ce que proposer ça est une solution idéale ? Non. Est-ce que c'est la meilleure dans le contexte actuel ? Même pas sûr. Mais il y a un réel problème, accentué par le fait que les enfants cherchent à faire une partie de leur éducation par eux-mêmes avec Internet, et du coup, comme c'est un problème de société, la société essaye d'y apporter un semblant de solution.

Toute façon, je vais pas te donner une solution actuelle, c'est tout le système qui est pourri. Si on éduque les gamins à la place des parents, on n'est pas dans l'ordre normal des choses. Puisqu'une génération plus tard, on éduquera les gamins de parents éduqués. C'est un véritable drame d'avoir formé des adolescents ad vitam à partir de mai 68. Discontinuité dans l'éducation, je ne sais pas comment ça se redresse. C'est absolument dramatique. Mais que l'état de plus en plus totalitaire remplace les familles, cadre naturel de l'éducation, ce n'est pas une solution.

La preuve que tout fout le camp : même le champion français de SC2 fait des gestes obscènes

Nil (./2621) :
si tu avais lu en entier mon message, tu aurais lu qu'il y a des éléments de cette approche que je ne cautionne pas du tout

T'es gentil de me prendre pour un con malhonnête, mais je lis strictement toujours l'intégralité des posts auxquels je réponds.
Je pense qu'il y a là une petite incompréhension : je te pose une question sur le contenant ( est-ce le rôle de l'école ?), tu me renvoie à tes objections sur le contenu ( le fait d'ériger un modèle de relation normé entre sexe sentiments et émotions --- car en plus de lire ton post, j'ai un peu survolé les documents liés, vois-tu #bisou# )

Nil (./2621) :
Peut-être un relicat de ton époque libertarienne où tu ne supportais pas l'idée de suivre un enseignement autrement que par toi même ?

Mouais bauf nan ou du moins pas que, au fond j'ai toujours su que l'on apprenait que par soi-même (et de soi-même )

Je pense que l'on transmet plus que l'on enseigne, et si le rôle de telle ou telle personne, d'un professeur ou d'un ami, peut être crucial, au fond cette personne nous initie, déclenche en nous l'étincelle et l'intérêt, nous apporte la rigueur et la méthode, mais les deux uniques sources desquelles on apprend réellement sont : nous-même d'un coté et le formidable héritage laissé par toutes les générations précédentes de l'autre.
La connaissance est la rencontre d'un cerveau avec l'héritage de l'humanité, pas avec ses enseignants.

L'enseignant n'est - au mieux - qu'un passeur, un initiateur.... D'ailleurs tous les gens qui prétendent suivre leur "Maître" sont indécortablement bornés.... (et jamais créatifs )

Bon après si tu parles de la vague tentative de pseudo-instruction du peuple, dont le rôle est continuellement réduit de jour en jour au profit de la propagande directe, tout cela a très peu à voir avec la "connaissance" et ses chemins. L'école est clairement là pour enseigner l'ignorance plus que la connaissance. (il faut lire et relire Michéa )

Nil (./2621) :
Mais je sais que, pour toi, l'école n'est le bon lieu pour rien

Si, à faire des conneries avec les copains. C'est à peu près la seule chose de bonne qu'elle apporte ^^
Néanmoins c'est simplement une substitution, quand les gamins vont moins/pas à l'école, ils se font des copains autrement

Sinon l'école républicaine est très bonne pour remplir le rôle pour laquelle elle a été conçue : formater les esprits et les comportements. (il faut relire les discours de Jules Ferry, il le proclame explicitement )

Folco (./2622) :
Mais bon, c'est le propre du libéralisme, hein...

du républicanisme itou

Folco (./2622) :
D'autant plus que loin de les aider, ça va leur éviter de se prendre en main à ce niveau

Mais c'est exactement ce que les parents demandent à l'école !

D'ailleurs même chose niveau horaires : si on est aussi attaché aux journées complètes en France, alors qu'il est évident qu'un gamin ne peut pas apprendre intellectuellement plus de quelques heures par jour ( et qu'on peut en apprendre 10X fois plus en 10X moins de temps ), c'est pour que l'école serve de garderie, et exclusivement pour ça. L'école, au fond, c'est un peu comme la décharge publique ou la prison : les gens veulent se débarrassent là de ce qui les encombre en le refilant à la "communauté", i.e à des gens (mal) payés pour faire (mal) le sale boulot... Instit ou éboueur, même combat !

Folco (./2625) :
Toute façon, je vais pas te donner une solution actuelle, c'est tout le système qui est pourri.

Mais était-ce mieux avant ? Ou qu'est-ce que tu proposes pour après ?
Tout ce qu'on arrive à démontrer, comme ça, c'est qu'aucun système n'est parfait. Super, on ne le savait pas !
Il fut un temps où les parents ne pouvaient pas s'occuper de leurs enfants (parce que non, l'idéal du XVIIIème siècle n'en est pas un : pour moi, s'occuper des enfants jusqu'à ce qu'ils soient assez forts pour aller aux champs n'est pas un idéal) et il n'y avait pas non plus de structure pour compenser ces manques.
Dans un monde idéal, chaque individu a du temps et des ressources afin d'avoir la liberté de travailler pour lui et pour la société, d'avoir la liberté de s'occuper de sa famille et de ses proches et, enfin, d'avoir la liberté de disposer de temps pour son propre plaisir. Le tout en étant dans un cadre sanitaire de qualité. Mais ce monde idéal n'existe pas et n'a jamais existé. Et n'existera jamais.

Rien de plus abjecte que la justification de la sous-merde actuelle par "y'a aucun système parfait" #berk#

Encore la même soupe que les commissaires politiques soviétiques et les responsables de la Terreur, super.

very (./2629) :
Rien de plus abjecte que la justification de la sous-merde actuelle par "y'a aucun système parfait" #berk#

Je ne le justifie pas, je dis en filigrane que même s'il n'est pas bon, on n'en trouvera jamais un qui le soit. Donc on passe notre temps à ajuster des systèmes imparfaits en fonction du contexte actuel (et, le plus souvent, en retard sur ledit contexte). Un peu comme un équilibriste n'est jamais en équilibre, mais dans un permanent déséquilibre.
J'en profite pour signaler quelques éléments qui ont pu t'échapper, à savoir que l'instruction est obligatoire, mais elle peut se faire à domicile, dans un établissement public soumis aux programmes, dans un établissement public disposant d'aménagements dans les programmes, dans un établissement privé sous contrat (ou non) qui suit les programmes, dans un établissement privé qui fait le choix de ne pas suivre les programmes.
Chacune de ses structures est contrôlée régulièrement afin d'éviter les abus flagrants (et non, l'"endoctrinement de la République" n'en est pas un, pas plus que "la catéchèse" ; par contre les abus sexuels et la maltraitance physique en sont) qu'on pourrait avoir dans chacune des situations.
Il y a des dispositions légales (PAJE, congé parental... voire même, d'une certaine façon - mais je suis à la limite de la bonne foi, j'avoue - le RSA) qui permettent (peut-être pas de façon optimale, c'est vrai) aux familles de s'occuper à temps plein de leurs enfants pendant plusieurs années. Le tout associé à des structures de garde (jusqu'à 5 ans) telles que les haltes-garderies (aussi nommées "multi-accueil petite enfance") proposant des temps de garde souples et ponctuels pour ceux qui n'en ont pas les moyens (il y a trois ans, ça nous coûtait à peine plus de 1€/h). Ca permet à celui ou celle qui s'occupe des enfants de faire une parenthèse pour régler des problèmes administratifs, médicaux, familiaux ou logistiques sans imposer un cadre inadéquat aux enfants.

Bon, comme d'hab, tu réponds à coté de la plaque...

Il est vrai que la pseudo-survie de l'école privée, qui fait à peu près à 99% la même chose que l'école publique (sinon on lui donne pas une thunes, alors que les parents en question paient quand même des impôts pour l'école...), était - et est encore - insupportable à une bonne partie de la gauche, qui a effectivement voulue la supprimer. ( enfin, sauf pour leur propres enfants, bien entendu ^^ )

Après comme d'habitude tu fais semblant de ne pas voir la réalité concrète pour jouer avec la lettre : oui on "peut" ceci ou cela, mais en pratique ça représente 1 cas sur 100 000 (car on "peut" mais c'est tout sauf pratique, connu, encouragé, etc. ). Et non je n'ai jamais dis que le régime actuel était un régime totalitaire complet, dur, à l'ancienne (qui enverrait de force tous les enfants dans des structures publiques d'instructions, comme les jeunesse nazis et communistes ), on a au contraire un système beaucoup plus "souple" et fourbe. (c'est pas complétement obligatoire mais on s'arrange pour que ce soit le cas 99.999% du temps, et ça marche très bien comme ça ).

D'ailleurs il ne faut pas critiquer simplement le régime mais toute la société contemporaine ( les parents sont bien content de se débarrasser de leurs gamins et de leur propre charge d'éducation, etc. -- ça dépasse l'éducation, c'est la logique propre des états modernes ), car oui l'aliéné est un complice de l'aliénation -- et souvent son plus grand promoteur naïf.

Nil (./2628) :
Mais était-ce mieux avant ?

Euh ... A défaut d'être suffisamment bien à tes yeux, au moins c'était normal : les parents élevaient et éduquaient leurs enfants. Si si !!!

Nil (./2628) :
Tout ce qu'on arrive à démontrer, comme ça, c'est qu'aucun système n'est parfait. Super, on ne le savait pas !

T'aurais mieux fait d'écrire "t'es qu'un pauvre con", t'aurais gagné du temps. Il me semble quand même avoir légèrement dit autre chose, même si t'es pas d'accord avec.

Nil (./2628) :
Il fut un temps où les parents ne pouvaient pas s'occuper de leurs enfants (parce que non, l'idéal du XVIIIème siècle n'en est pas un : pour moi, s'occuper des enfants jusqu'à ce qu'ils soient assez forts pour aller aux champs n'est pas un idéal)

Je vois pas le rapport avec la choucroute.
- que ce ne soit pas un idéal pour toi, on s'en branle : ça peut très bien en être un pour un autre. Qui plus est, ça décrit quand même les parents de toute cette époque comme des connards qui n'avaient aucun souci du bien-être et des dispositions naturelles de leurs enfants. Je trouve ça toujours super génial cette impression qu'on a attendu le XXIème siècle pour commencer à être intelligent et arrêter d'être des connards
- c'est pas parce que certains enfants allaient au champs avec papa-maman (super u existait pas encore en fait, je sais pas si tu sais) que les parents ne l'éduquaient plus, au niveau des principes, du caractère ou de l'intellect.

Bref, t'es dans la caricature faite de clichés, à grand coups d'appels à l'obscurantisme et autres termes jettant ipso facto l'anathème sur ce dont tu parles, et qu'apparemment tu ne connais pas.

Folco (./2632) :
Bref, t'es dans la caricature faite de clichés, à grand coups d'appels à l'obscurantisme et autres termes jettant ipso facto l'anathème sur ce dont tu parles, et qu'apparemment tu ne connais pas.

...et du coup il n'y a que toi et very qui avait la sainte parole... Vous êtes vraiment drôle des fois.

Non, en fait, je connais aussi la Vérité. Mais je ne partage pas.

Tu as raison. On se fait toujours jeter des pierres quand on donne du foie gras à manger aux cochons

very (./2631) :
Il est vrai que la pseudo-survie de l'école privée, qui fait à peu près à 99% la même chose que l'école publique (sinon on lui donne pas une thunes, alors que les parents en question paient quand même des impôts pour l'école...), était - et est encore - insupportable à une bonne partie de la gauche, qui a effectivement voulue la supprimer. ( enfin, sauf pour leur propres enfants, bien entendu ^^ )

... là encore, tu en rajoutes de façon exagérée. C'est peut-être presque vrai pour le secondaire, mais avant 10 ans, il y a énormément de structures (crèches parentales et/ou associatives, écoles Montessori, Calendretas) qui fonctionnent très bien.
En fait, plus l'enseignement demande de technicité, moins on trouve d'écoles privées (puis ça explose à nouveau dans le supérieur, là où il y a de l'argent à se faire). Il y a une foule de crèches parentales, un petit paquet de structures maternelles et primaires privées, mais quasi aucun établissement du secondaire dans cette situation.

Folco (./2632) :
Euh ... A défaut d'être suffisamment bien à tes yeux, au moins c'était normal : les parents élevaient et éduquaient leurs enfants. Si si !!!

Oui, oui. D'ailleurs, personne n'abandonnait ses enfants dans les orphelinats, chez les religieuses ou, plus tard, à l'assistance publique. Il n'y avait aucun enfant maltraité dans les campagnes (pas besoin d'aller très loin, il suffit de remonter deux générations au-dessus - et, du coup, des témoignages directs, j'en ai plus d'un), pas d'exploitation des enfants.
Alors oui, ce n'est pas que l'école qui a directement résolu ces soucis. C'est aussi la (relative) disparition de la misère, des grandes épidémies, des guerres sur nos terres, une meilleure hygiène accessible à toutes et à tous, ainsi que l'arrivée sur le tapis des droits des enfants. Mais c'est peut-être l'école qui a permis, justement, ces avancées (l'éducation à l'hygiène, par exemple).

Folco (./2632) :
- que ce ne soit pas un idéal pour toi, on s'en branle : ça peut très bien en être un pour un autre. Qui plus est, ça décrit quand même les parents de toute cette époque comme des connards qui n'avaient aucun souci du bien-être et des dispositions naturelles de leurs enfants. Je trouve ça toujours super génial cette impression qu'on a attendu le XXIème siècle pour commencer à être intelligent et arrêter d'être des connards

Bien sûr que je ne vais pas juger les parents des années passées. Parce que j'ai la chance de vivre dans un monde où il y a du chauffage l'hiver, une clim l'été, les congés payés, la sécurité sociale, la retraite, une espérance de vie qui a explosé durant le XXème siècle et des outils dont on n'aurait même pas rêvé il y a un siècle. Le propre du parent, c'est de faire du mieux qu'il peut avec les moyens qu'il a, dans le contexte dans lequel il évolue.
Il y a des époques, des milieux où les parents ont eu suffisamment de place pour s'occuper de leurs enfants. Mais pas toujours.
On est sensibilisés à bien des choses qui n'étaient pas sues (à commencer par le syndrome du bébé secoué), on peut se faire aider quand on sent qu'on perd pied.

Là où je te rejoins, quelque part, c'est que notre société est malade de son besoin de rentabilité. Parce que c'est une société en crise, comme ça l'a été au XIXème siècle au moment de l'industrialisation de masse et de la mécanisation (et je ne parle pas que d'une crise économique, mais d'une crise de la place de l'humain - tant au sens de l'individu que de l'espèce - dans la société). Et que cette maladie fait que l'homme, sous pression (la pression n'est pas la même que pour les gros travaux physiques, comme à la mine... et ça a un vrai côté pervers), n'arrive à s'échapper de son travail que pour survivre. Survivre dans une société du plaisir instantané. Du coup, effectivement, il n'a plus de temps pour les enfants.
Mais ce n'est pas un mal nouveau. C'est un mal très humain qui date probablement des premières sociétés ; dès qu'il a fallu travailler non plus pour soi mais pour valoriser son travail aux yeux des autres (contre rétribution, mais aussi contre reconnaissance sociale), tout était en place pour que le temps consacré à la famille disparaisse.
Du coup, à part l'autarcie familiale et un fonctionnement tribal, je vois difficilement (peut-être me trompe-je... je l'espère !) comment arriver à replacer sa progéniture dans un cadre d'éducation familiale. A part en volant des instants à la pression continue de la société. S'occuper de ses enfants, c'est passer son temps à inventer des moyens pour voler du temps. Tout en en volant aussi pour s'occuper de sa propre santé (mentale et physique).

very > visiblement c'était pas assez clair la dernière fois : arrête d'être condescendant et méprisant, ça soûle.

Rhooo

Zerosquare (./2637) :
very > visiblement c'était pas assez clair la dernière fois : arrête d'être condescendant et méprisant, ça soûle.

Un peu d'humour voyons (le foie gras était un petit clin d'œil )

Pour Nil, bha il commence par dire qu'en plus d'être con je suis malhonnête intellectuellement à ne pas lire les posts, donc bon, je suis pas sûr que je sois le plus méprisant dans cette affaire....
Pour Iceman c'est un peu pareil : il insinue discrètement que comme on est 2 vs le reste du monde, on est forcément des cons ou des illuminés. Aucun argument de fond, hein. Pure forme : vous être deux contre l'avis commun, vous avez nécessairement tord, fermez vos gueules. Excuses-moi mais JE trouve ça méprisant à notre égard, qui nous fatiguons à argumenter sur le fond...

Donc après je rends un peu gentiellement le mépris que l'on m'a donné (on me traite d'illuminé, je renvois ceux qui possèdent l'avis majoritaire au rôle de "cochon" ), c'est tout :/ Je le fait peut-être plus honnêtement ou directement que les autres ?

Un peu comme la dernière fois, Yoshi me traitait en gros d'homophobe et d'abruti obscurantiste sur l'histoire du sida.... alors que je donnais des faits scientifiques vérifiables. Et bha oui je lui ai renvoyé l'argument en expliquant que c'était lui l'ignare qui ne savait rien sur le sujet, et ? Faut que je me laisse insulter sans rien dire ou ? Je dois accepter que l'on se foute de ma gueule sans que je puisse rien répondre ?

Bref tout cela est dans un petit esprit de troll débat pas méchant Je n'essaie pas du tout d'envenimer les choses, mais réponds simplement. Je veux bien tenter d'être un peu moins direct, mais je sais pas si ça gène tant que ça les contradicteurs ? ( moi j'accepte toutes les insultes sans me plaindre si je peux répondre. )

(perso, je ne suis pas dérangé, mais faut dire que je ne suis pas très impliqué dans la discussion )