Chauffe eau et heures creuses - Page 2

J’ai dit ça, moi  ?
Je résume mon post : « On y gagne toujours à éteindre le chauffe-eau, même pour 2–3 jours, mais si c’est pour économiser 3 pouillèmes d’Euro, cela vaut-il la peine de se faire chier ? »

Ça t'apprendra à faire des posts intelligibles

C’est vrai que la flèche «  » n’attire pas du tout l’œil…

J'ai du mal à comprendre d'où sort le "donc" dans la phrase "il faut donc toujours plus d'énergie pour maintenir une température constante que si on laisse refroidir l'eau avant de la réchauffer". Avec un ballon qui aurait la capacité de maintenir l'eau chaude pendant plusieurs jours, on peut supposer que l'énergie nécessaire pour la maintenir indéfiniment est plutôt faible (puisqu'il ne s'agit que de balancer la faible perte). Instinctivement, ça me semble demander en tout cas bien moins couteux que de faire chauffer tout un ballon d'eau alors qu'il était à température ambiante.

Après, je n'y connais rien, mais je ne vois rien non plus dans ton post qui pourrait expliquer pourquoi ça se passe autrement ?

Oui mais là tu compares deux ballons isolés différemment : bien sûr que c'est mieux qu'un ballon soit mieux isolé et qu'il maintienne la chaleur. Mais s'il n'est pas parfaitement isolé et qu'il perd l'équivalent d'1h de chauffage quand tu l'arrêtes 3 jours, alors si tu l'avais laissé allumé au lieu de l'éteindre il aurait tourné pendant plus d'une heure, parce que le ballon aurait été plus chaud et donc les pertes seraient plus élevées.

./13: 43°C max en sortie, tu es sûr ??
53°C, je comprendrais mieux, mais 43° est trop bas pour tuer les micro-organismes, cf. les lessives faites pour laver à 30-40°C, qui contiennent des anti-bactériens et/ou fongicides.

Ben normalement, dans ton ballon, il n'y a pas plus de micro-organismes que dans un tuyau d'eau normal, si ?

Ça peut vite grouiller, là-dedans.
Chez moi, c'est 80°C

80°C, c'est beaucoup
Mais forcément, avec un ballon plus petit, il faut diluer moins d'eau chaude dans plus d'eau froide ^^

(c'est le max )

(et c'est pas la meilleure façon d'augmenter la durée de vie de son ballon si j'en crois le dernier plombier qui est passé chez moi)

Pollux > J'aurais pensé justement qu'en-dessous d'une certaine durée (je ne sais pas si le thermostat fonctionne par paliers ou autre) l'énergie nécessaire pour maintenir le ballon à température constante aurait été assez négligeable par rapport à une chauffe complète, mais ok ^^

Zephyr (./34) :
Avec un ballon qui aurait la capacité de maintenir l'eau chaude pendant plusieurs jours, on peut supposer que l'énergie nécessaire pour la maintenir indéfiniment est plutôt faible (puisqu'il ne s'agit que de balancer la faible perte).

Oui, tout à fait.

Zephyr (./34) :
Instinctivement, ça me semble demander en tout cas bien moins couteux que de faire chauffer tout un ballon d'eau alors qu'il était à température ambiante.

Là, non, l’instinct est trompeur .


Pour sentir comment ça se passe, discrétisons le phénomène, en considérant un chauffe-eau, qui, pour garder l’eau au chaud, permet au choix de :
A/ chauffer un peu toutes les minutes ;
B/ chauffer beaucoup toutes les heures.
Le cas A est une représentation discrète du chauffage en continu, tandis que le cas B est une représentation du chauffage par à-coup.

À 15h, l’eau est à la température T voulue, et le chauffe-eau est réglé avec le mode A.
À 15h01, l’eau aura perdu l’énergie E (la faisant passer à la température T₁<T), énergie immédiatement fournie en un temps négligeable par le chauffe-eau pour faire remonter la température à T.
À 15h01, l’eau aura de nouveau perdu l’énergie E (la faisant passer de nouveau à la température T-t), énergie de nouveau immédiatement fournie en un temps négligeable par le chauffe-eau pour faire remonter de nouveau la température à T.
Etc.
À 16h, l’eau sera à la température T, et le chauffe-eau aura dépensé, pour une période totale de 1h, l’énergie E_A = 60×E.

À 16h, l’eau est à la température T voulue, et le chauffe-eau est réglé cette fois avec le mode B.
À 16h01, l’eau aura perdu l’énergie E, la faisant passer à la température T₁<T.
Cependant, la perte d’énergie est proportionnelle à la différence de température (intérieure-extérieure), or cette différence est légèrement plus faible à 16h01 qu’à 16h.
Donc, à 16h02, l’eau aura perdu l’énergie E-ε₁, la faisant passer à la température T₂<T₁.
La différence de température a encore un peut diminué, donc à 16h03, l’eau aura perdu l’énergie E-ε₁-ε₂ (avec ε₂<ε₁), la faisant passer à la température T₃<T₂.
À mesure que l’eau refroidit, l’énergie perdue chaque minute diminue.
Juste avant 17h, le chauffe-eau fournit en un temps négligeable toute l’énergie perdue pendant 1h, pour faire remonter de nouveau la température à T.
À 17h, l’eau sera à la température T, et le chauffe-eau aura dépensé, pour une période totale de 1h, l’énergie E_B = E + (E-ε₁) + (E-ε₁-ε₂) + … = 60×E - 59×ε₁ - 58×ε₂ - … - 1×ε₅₉.

Donc E_B < E_A, mieux vaut chauffer beaucoup toutes les heures qu’un peu toutes les minutes.

Certes, chaque ε est petit, mais cumulés, il commence à y avoir une grande différence entre E_A et E_B.

Zephyr (./41) :
Pollux > J'aurais pensé justement qu'en-dessous d'une certaine durée (je ne sais pas si le thermostat fonctionne par paliers ou autre) l'énergie nécessaire pour maintenir le ballon à température constante aurait été assez négligeable par rapport à une chauffe complète, mais ok ^^

Tout à fait, cf. ./29 : mathématiquement parlant, la différence est non nulle (mieux vaut chauffer de temps en temps qu’en continu), mais dans la vie réelle, tu vas gagner 3 pouillèmes d’Euro en coupant ton chauffe-eau 1 journée : cette différence négligeable vaut-elle la peine de s’embêter avec ça ?

Lionel Debroux (./36) :
./13: 43°C max en sortie, tu es sûr ??
53°C, je comprendrais mieux, mais 43° est trop bas pour tuer les micro-organismes, cf. les lessives faites pour laver à 30-40°C, qui contiennent des anti-bactériens et/ou fongicides.

43 à la sortie du robinet, pas dans le ballon (il ya surement des systèmes pour limiter), il est recommandé de le mettre à 60°C pour tuer les micro organismes

Zephyr (./41) :
Pollux > J'aurais pensé justement qu'en-dessous d'une certaine durée (je ne sais pas si le thermostat fonctionne par paliers ou autre) l'énergie nécessaire pour maintenir le ballon à température constante aurait été assez négligeable par rapport à une chauffe complète, mais ok ^^

Même si ça fonctionne par paliers ça ne change rien : maintenir à température constante, c'est simplement apporter de l'énergie pour compenser les pertes. Que tu les apportes cette énergie le jour-même ou 3 jours après, l'effort est exactement le même ; donc la différence est seulement dans la quantité de pertes, et elle est plus faible plus le ballon est froid.

Au fait, quelqu'un a des chiffres pour avoir une idée des pertes quotidiennes d'un chauffe-eau laissé allumé ?

vi vi j'ai bien compris, mci pour l'explication ^^ (et Ethaniel aussi, même si j'avoue que j'ai pas eu le courage de lire plus bas que "l'instinct est trompeur" )

Pollux (./44) :
Au fait, quelqu'un a des chiffres pour avoir une idée des pertes quotidiennes d'un chauffe-eau laissé allumé ?

D’après les tableaux de cette page (où la cohérence dimensionnelle n’est pas au top), en sachant que l’unité « Sk » désigne la couronne slovaque et que le kWh coûte 4.6 Sk, et en supposant que la température extérieure est de 21°C (ce qui colle avec leur « +16% de perte si l’extérieur passe de 21°C à 15°C », sachant que les exemples sont à 50°C et 70°C), j’en déduis que, d’après les constructeurs des 2 chauffe-eaux :
¤ le ballon de 50L (quelle est sa surface ?) à 50°C perd une énergie totale de 0.5kWh sur 24h, soit une dissipation thermique de 20.83W pour 29°C de différence, soit un coefficient de dissipation d’environ 0.72W/°C (valeur à diviser par la surface du ballon pour avoir son coefficient de transmission thermique) ;
¤ le ballon de 120L (quelle est sa surface ?) à 70°C perd une énergie totale de 1.1kWh sur 24h, soit une dissipation thermique de 45.83W pour 49°C de différence, soit un coefficient de dissipation d’environ 0.94W/°C (valeur à diviser par la surface du ballon pour avoir son coefficient de transmission thermique).

De manière très approchée, je répondrais donc que l’on perd environ 1kWh par jour et par 100L d’eau maintenue chaude, pour une température extérieure d’une vingtaine de °C.
Y a-t-il quelque chose de marqué sur ton chauffe-eau ?

Zephyr (./45) :
vi vi j'ai bien compris, mci pour l'explication ^^ (et Ethaniel aussi, même si j'avoue que j'ai pas eu le courage de lire plus bas que "l'instinct est trompeur" )

De rien, mais… es-tu sûr de ne pas vouloir le calcul de l’exponentielle  ?

Merci, donc pour résumer ça fait 20 €/an pour le ballon de 50L. Si on part un mois en vacances on économise au maximum 1€50 à l'éteindre, c'est déjà pas grand-chose par rapport au coût des vacances elles-même alors pour une durée plus courte où le chauffe-eau aurait pas le temps de refroidir entièrement ça vaut certainement pas la peine ^^


(et pour ce qui est de l'exponentielle la constante de temps est de 3-4 jours pour le 50L et d'une semaine pour le 120L : on n'économisera vraiment pas grand-chose avec juste un week-end)

Il est à combien, le kWh, en France ^^" ? #àlamasse#

Pollux (./47) :
(et pour ce qui est de l'exponentielle la constante de temps est de 3-4 jours pour le 50L et d'une semaine pour le 120L : on n'économisera vraiment pas grand-chose avec juste un week-end)

Ah oui tiens, j’avais pas pensé à calculer la constante de temps …
¤ Pour le ballon slovaque de 50L, la différence de température (extérieur-intérieur) est divisée par 2 toutes les 56h environ (= 2j8h).
¤ Pour le ballon slovaque de 120L, la différence de température (extérieur-intérieur) est divisée par 2 toutes les 103h30 environ (= 4j7h30).
(Valeurs à multiplier par 1/ln2~=1.44 pour retrouver les constantes de temps données par Pollux)

Zephyr (./41) :

(et c'est pas la meilleure façon d'augmenter la durée de vie de son ballon si j'en crois le dernier plombier qui est passé chez moi)

certains disent le contraire (que maintenir superchaud c'est la garantie que y'aura pas de calcaire dans les canalisations/installations) et y'a malheureusement pas moyen d'avoir le fin mot de l'histoire...

./44: tout à fait d'accord, mais ça veut dire qu'il y a une partie du chauffe-eau qui est à 43°C

Folco (./51) :

Nil (./25) :
Par contre, sans compteur spécial, il faut faire mettre une horloge-minuteur sur ton tableau à fusibles qui serve pour le départ électrique "cumulus", vu que tu ne recevras jamais le signal EDF de changement de status.

Et donc ? Je comprends pas, dans tous les cas, ta tarification ne va pas varier, alors à quoi bon ?

En fait, je ne me souviens plus de comment c'était dans notre ancien appart, si le compteur avait deux lignes ou pas, mais à bien y réfléchir, il devait forcément en avoir deux, bien sûr. Toujours est-il qu'aucun de mes appareils n'était doté du récepteur d'impulsion et que ça se faisait avec l'horloge-minuteur.

Ethaniel (./48) :
Il est à combien, le kWh, en France ^^" ? #àlamasse#

Environ 10 centimes (un petit peu plus en HP, un peu moins en HC)

Folco (./51) :
La question piège Ca dépend de l'isolation de ton ballon (et accessoirement de sa capacité, mais on petu partir du principe que c'est proportionnel donc calculable par rapport au volume, dans une certaine mesure), kilukru

Oui je demandais juste un ordre de grandeur donc la réponse d'Ethaniel me convient ^^ (par contre c'est pas proportionnel au volume mais à la surface, i.e. volume^(2/3) ; sûrement même encore un peu moins, parce que le plus grand volume contribue à l'isolation : la température de l'eau est moins homogène)

réponse : parce qu'il y a d'autres paramètres dans l'équation : surface au sol occupée pour un maximum de flotte chaude disponible, on préfère donc les étirer vers le haut.

par contre chez mon frangin, dans son ancienne location, y'avait un ballon d'eau chaude sphérique (il était placé au dessus du chiotte, fallait faire gaffe en se levant si on était trop grand )

Oui, et puis y a pas besoin que ça soit super-super-optimal, une forme assez éloignée comme un cylindre (pas trop camembert ou trop saucisson non plus) a un rapport surface/volume presque aussi grand que celui d'une sphère, surtout si on arrondit les bords, donc les avantages pratiques valent bien quelques % d'efficacité en moins. C'est pas exclu non plus que l'isolation soit meilleure avec une forme différente d'une sphère si l'air autour s'écoule moins bien ^^

en effet généralement c'est pas des cylindres, ce sont des "gélules" (une demi sphère-un cylindre-l'autre demi sphère)

on parle d'un 30-50litres en l'occurence