15330

Les hash perceptif sont fait pour avoir des collisions. C'est "normal" ce qu'ils font/découvrent la.
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

15331

Le souci n'est pas qu'il y ait des collisions (c'est inévitable avec un algo de hashage), c'est qu'on puisse :
- générer des collisions facilement
- générer une image qui a un hash choisi à l'avance et qui ressemble à une autre image choisie à l'avance
- changer complètement le hash d'une image juste en rajoutant avec un cadre fait de pixels aléatoires autour

Ça réduit à peu près à néant l'utilité de l'algo...
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

15332

Mais si les collisions se font avec 2 images qui n'ont rien à voir c'est pas un problème?
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"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
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15333

The_CUrE (./15332) :
Mais si les collisions se font avec 2 images qui n'ont rien à voir c'est pas un problème?
Bah si, carrément : imagines un mec qui arrive à générer une image chelou (terroriste par ex) qui a la même signature que le dernier album du groupe à la mode... ton spotify/deezer récupère automatiquement l'image, et tu te retrouves sur les fichiers du fbi parce que c'était l'image surveillée (l'autre, mais vu que signature identique ça déclenche l'alerte)
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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15334

C'est volontaire qu'il y ai des collisions avec ce type d'algorithmiques de hachage, ce n'est pas un hachage cryptographique, il sert juste a pseudo anonymiser le résultat du réseau, mais c'est fait pour que des images similaire (en théorie) a celle qui servent de reference donne le meme hash.

Donc obtenir des collision est "normal", et a vrai dire qu'on puisse en forger c'est le problème avec ce type de techniques.
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Stalin est l'élection de la langie.

15335

Normal :
- l'existence même de collisions
- le fait que des images proches donnent le même hash ou un hash très peu différent (c'est une feature)

Pas normal :
- pouvoir faire du hachage inverse facilement (créer une image en se basant uniquement sur la valeur du hash à obtenir)
- pouvoir faire du hachage inverse contrôlé facilement (créer une image avec un contenu choisi en se basant uniquement sur la valeur du hash à obtenir)
- pouvoir complètement changer le hash d'une image tout en conservant son contenu

En bref, on peut créer des faux positifs (et les choisir), et aussi des faux négatifs.
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15336

D’un autre côté, une seule image ne suffit pas, et s’il y a suffisamment de faux positifs, une levée de doute manuelle sur ces faux positifs uniquement révélera qu’il n’y a une erreur.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

15337

Certes, mais c'est un potentiel moyen de déni de service : tu diffuses publiquement plein d'images rigolotes qui ont le même hash que des images interdites, et les personnes chargées de vérifier manuellement se retrouvent surchargées.

Y'a même un exemple encore plus vicieux dans la page : faire la même chose avec des images pornographiques légales mais ambiguës. Comment la personne qui vérifie manuellement pourra-t-elle savoir si c'est un faux ou un vrai positif ? (à moins d'avoir accès aux images originales ayant servi à générer les hashes, mais ça poserait de sacrés problèmes éthiques et légaux...)

Et les faux négatifs sont un problème également si le système est censé servir à quelque chose...
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Zeroblog

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15338

Zerosquare (./15335) :
Normal :
#1 - l'existence même de collisions
#2 - le fait que des images proches donnent le même hash ou un hash très peu différent (c'est une feature)

Pas normal :
- pouvoir faire du hachage inverse facilement (créer une image en se basant uniquement sur la valeur du hash à obtenir)
- pouvoir faire du hachage inverse contrôlé facilement (créer une image avec un contenu choisi en se basant uniquement sur la valeur du hash à obtenir)
- pouvoir complètement changer le hash d'une image tout en conservant son contenu
Le #1 est la raison meme que ca est possible. Et c'est inévitable, sinon #1 n'est pas possible, et a vrai dire les 3 que tu cite sont la meme chose. Que tu parte d'un canvas aléatoire, ou d'un canvas avec une vrai image ne change rien au fuzzing utilisé pour établir un hash similaire. Et le 3eme point est juste l'opposé.

Etrangement les reseau de neurones sont particulièrement bien adapté pour ce genre de choses de par leu coté fuzzy, et entre autre des reseau de type GAN a chercher a minimiser un facteur qui la est arriver au meme hash.

En bref, on peut créer des faux positifs (et les choisir), et aussi des faux négatifs.

C'est tout le problème de ce type de hachage et il n'y a pas grand chose qu'on peux faire contre.
Ca rebidden en fait a la meme chose que les image "adversarial" :

image.jpg?quality=80&width=1312

(image tirée d'ici:
Hacking the Brain With Adversarial ImagesIEEE SpectrumResearchers from Google Brain show that adversarial images can trick both humans and computers, and the implications are scary
)
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15339

Encore une fois, le problème n'est pas que ce soit possible sur le papier (ça l'est forcément), c'est que ce soit possible aussi facilement en pratique. Un algo de hashage robuste est censé demander une quantité de calculs tellement grande pour être inversé que ça rend la chose infaisable en pratique. Là ce n'est clairement pas le cas.

Peut-être qu'on ne sait tout simplement pas encore faire de hashes perceptuels résistants à ce genre d'attaques, je ne sais pas. Mais dans ce cas, baser un système avec de tels enjeux sur des algos aussi vulnérables est irresponsable.
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Zeroblog

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15340

vince (./15333) :
The_CUrE (./15332) :
Mais si les collisions se font avec 2 images qui n'ont rien à voir c'est pas un problème?
Bah si, carrément : imagines un mec qui arrive à générer une image chelou (terroriste par ex) qui a la même signature que le dernier album du groupe à la mode... ton spotify/deezer récupère automatiquement l'image, et tu te retrouves sur les fichiers du fbi parce que c'était l'image surveillée (l'autre, mais vu que signature identique ça déclenche l'alerte)

C'était bien ma question mais pas directement ce que j'avais en tête.
On grossit sûrement le trait, mais il faut espérer que quelqu'un s'occupera de corriger les faux positifs parce que se fier à l'IA toute seule je peux pas encore.
Et j'ai pas l'impression que ça va être le cas (que quelqu'un aille s'en occuper vu ce qui est prévu).
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15341

Zero: ce type de hash est FAIT pour avoir des collisions, on ne peux pas faire plus "robuste" que ce qu'il n'est. C'est le principe meme de ce type de hashage toutes les dérives qui en découlent.

On ne peux pas faire mieux que ce qui est fait la avec juste du "hachage" de ce type.
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15342

Peut-être donc que ce hashage n'est pas une bonne idée, encore moins une solution?
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15343

Zerosquare (./15337) :
Et les faux négatifs sont un problème également si le système est censé servir à quelque chose...

Tu as une vision beaucoup trop geek du problème hehe
La question n'est pas « est-il possible de tromper la détection ? », question dont la réponse est bien sûr positive.

Le but à la base est de détecter ceux qui utilisent iCloud pour conserver des images pédoporno.
Je pense que ceux qui ont les compétences pour modifier les images afin de passer au travers n'utilisent probablement déjà pas iCloud pour les conserver (donc le problème des faux négatifs n'existe pas en réalité : ça ne sert à rien de transformer les images, il suffit de ne pas les mettre sur iCloud). Quant aux faux positifs… ça fait beaucoup d'énergie pour… quoi, au juste ?
Si tu veux construire suffisamment de faux positifs pour déclencher des vérifications manuelles, il faut les originaux (donc manipuler des images pédoporno : personnellement je n'en ai pas et encore moins envie d'en voir), tout ça pour déclencher des vérifications manuelles qui ne donneront rien.


Je doute qu'Apple ait travaillé sur un truc aussi compliqué pour s'amuser. Ça sent le compromis trouvé avec un gouvernement pour continuer à faire du chiffrement de bout en bout tout en respectant la loi.
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<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

15344

flanker (./15343) :
Je pense que ceux qui ont les compétences pour modifier les images afin de passer au travers n'utilisent probablement déjà pas iCloud pour les conserver (donc le problème des faux négatifs n'existe pas en réalité : ça ne sert à rien de transformer les images, il suffit de ne pas les mettre sur iCloud).
Tu as vu le proof-of-concept ? Il suffit de rajouter une bordure avec des pixels aléatoires. C'est à la portée de n'importe quel codeur en Javascript même inexpérimenté, et une fois mis en ligne ça peut être utilisé facilement par n'importe qui...

flanker (./15343) :
Si tu veux construire suffisamment de faux positifs pour déclencher des vérifications manuelles, il faut les originaux (donc manipuler des images pédoporno : personnellement je n'en ai pas et encore moins envie d'en voir), tout ça pour déclencher des vérifications manuelles qui ne donneront rien.
Non, justement : les exemples montrent qu'il n'y a pas besoin d'avoir l'image originale pour créer des collisions, on peut le faire uniquement sur la base du hash. Pire, on peut contrôler le contenu de l'image pour la faire ressembler à une image légale suffisamment ambiguë : comment la personne qui vérifie peut-elle savoir si c'est une photo librement consentie de quelqu'un de 18 ans, ou une photo volée de quelqu'un de 17 ans ?

Quant à l'intérêt de faire ça :
- à petite échelle, nuire gravement à une personne. Comme les crétins qui prétendent qu'il y a une prise d'otage chez quelqu'un pour leur faire envoyer les SWAT.
- à grande échelle, jouer au con (on a vu ce dont des forums comme 4chan sont capables), ou noyer le poisson (il y a plus de chances qu'un vrai positif passe à la trappe s'il est entouré de plein de faux positifs).

flanker (./15343) :
Je doute qu'Apple ait travaillé sur un truc aussi compliqué pour s'amuser. Ça sent le compromis trouvé avec un gouvernement pour continuer à faire du chiffrement de bout en bout tout en respectant la loi.
Personne n'a dit qu'ils avaient fait ça pour s'amuser. Il est évident que c'est suite à des demandes gouvernementales. Mais ça reste une solution bancale pour plein de raisons.
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Zeroblog

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15345

Apriori l’accès aux hash de références n’est pas si simple, voir impossible.
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15346

Zerosquare (./15344) :
Tu as vu le proof-of-concept ? Il suffit de rajouter une bordure avec des pixels aléatoires. C'est à la portée de n'importe quel codeur en Javascript même inexpérimenté, et une fois mis en ligne ça peut être utilisé facilement par n'importe qui...
Sérieusement, penses-tu vraiment que quelqu'un va parier de longues années prisons sur le fait qu'un développeur inconnu a fait du bon boulot, alors que ne pas utiliser iCloud est bien plus fiable ? grin
Et à nouveau, je pense que tu surestimes le niveau moyen des utilisateurs ^^


Non, justement : les exemples montrent qu'il n'y a pas besoin d'avoir l'image originale pour créer des collisions, on peut le faire uniquement sur la base du hash. Pire, on peut contrôler le contenu de l'image pour la faire ressembler à une image légale suffisamment ambiguë : comment la personne qui vérifie peut-elle savoir si c'est une photo librement consentie de quelqu'un de 18 ans, ou une photo volée de quelqu'un de 17 ans ?

Quant à l'intérêt de faire ça :
- à petite échelle, nuire gravement à une personne. Comme les crétins qui prétendent qu'il y a une prise d'otage chez quelqu'un pour leur faire envoyer les SWAT.
- à grande échelle, jouer au con (on a vu ce dont des forums comme 4chan sont capables), ou noyer le poisson (il y a plus de chances qu'un vrai positif passe à la trappe s'il est entouré de plein de faux positifs).
Mais tu oublies un détail : il faut avoir accès au compte iCloud, tu n'y accès pas si facilement maintenant.
Et ça demande quand même pas mal de travail pour un résultat qui a de fortes chances de ne servir à rien et laisser des traces. Quant à celui qui hait suffisamment une personne pour vouloir l'envoyer en prison, il a certainement des moyens beaucoup plus efficaces de lui nuire.
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15347

Bon on ne tombera manifestement pas d'accord, tant pis ^^
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Perso je suis d'accord avec Zerosquare pour un truc plus général. Si c'est juste pour iCloud en effet c'est pas la peine de s'inquiéter.
Après tu peux voir ça de 2 façons, si ça commence à être installé sur les Macs eux mêmes et contrôler tous les fichiers, c'est un énorme souci. Mais peut être que c'est juste une combine pour pouvoir stockées des données sur un serveur distant, chiffrées de bout-en-bout, en respectant les lois de protection des mineurs toussa.
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Highway Runners, mon jeu de racing à la Outrun qu'il est sorti le 14 décembre 2016 ! N'hésitez pas à me soutenir :)

https://itunes.apple.com/us/app/highway-runners/id964932741

15349

Zerosquare (./15347) :
Bon on ne tombera manifestement pas d'accord, tant pis ^^
C'est possible grin


Brunni (./15348) :
Après tu peux voir ça de 2 façons, si ça commence à être installé sur les Macs eux mêmes et contrôler tous les fichiers, c'est un énorme souci. Mais peut être que c'est juste une combine pour pouvoir stockées des données sur un serveur distant, chiffrées de bout-en-bout, en respectant les lois de protection des mineurs toussa.
Je pense qu'on n'est qu'au début d'une certaine réglementation de l'informatique, et qu'il y aura certainement des mauvais côtés à ça sorry
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15350

L'avenir qui se profile dans le sillage de ces trucs ne m'inspire rien de bon, je le répèterai jamais assez...
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New zero-click iPhone exploit used to deploy NSO spywareBleepingComputerDigital threat researchers at Citizen Lab have uncovered a new zero-click iMessage exploit used to deploy NSO Group's Pegasus spyware on devices belonging to Bahraini activists.
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Bon c'est bien ma veine, l'iPhone 11 Pro n'est en fait pas du tout water resistant contrairement à ce qui est annoncé sad
Je l'ai pris dans la salle de bains pour continuer d'écouter un podcast, et mis sur la baignoire. Au Japon la SdB est une pièce séparée avec une baignoire et un espace "vide". Tu te douches "par-terre" (plutôt que dans une baignoire glissante comme en Europe) sur l'espace à côté de la baignoire, il y a un siphon.
Bon j'ai mis l'iPhone sur la baignoire avec l'audio et me suis douché, avec quelques éclaboussures occasionnelles de gouttelettes sur l'écran vu que c'est la même pièce. À la fin l'iPhone m'indique que le circuit de reconnaissance faciale est en échec et qu'il faut contacter Apple. Je me suis dit "chier, mais bon ça ne sert jamais à rien depuis le COVID". Sauf que aujourd'hui je vois de la buée sur les lentilles (avant et arrière) et les photos sont floues. On dirait que c'est la fin pour l'engin à 1000 balles sad
Bien sûr les frais tendent à venir justement quand t'en as déjà beaucoup (déménagement). M'enfin. À savoir !

[Édit] Éclaboussures, j'avais presque le mot cheeky
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15353

C'est moche sad
T'avais pris l'Apple Care ou pas ?

Apple annonce ça :
https://support.apple.com/fr-fr/HT207043 :
L’iPhone 11 Pro et l’iPhone 11 Pro Max possèdent un indice de protection IP68 selon la norme 60529 de la Commission électronique internationale (profondeur de 4 mètres jusqu’à 30 minutes).
Donc ce qui t'es arrivé n'est pas du tout normal, tu as une raison légitime de réclamer auprès du SAV.
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Non j'ai plus de garantie (c'est garanti qu'une année chez Apple, en Europe c'est une obligation de faire 2 ans pour ça qu'ils s'y plient).
Je doute qu'ils fassent quoi que ce soit, mais je peux essayer de l'y amener ouais.
iPhone 11 Water Damage Problem – Dropped iPhone 11 in Waterwww.qwikfone.comUK's top mobile phone experts are meeting in one place to provide you with the best refurbished smartphones, mobile repairs, & OEM spare parts. All of QwikFone's products and services have a money-back guarantee & warranty!


Je vais vérifier l'indicateur. Mais de toute façon s'il y a un water damage y a un water damage, ils me diront que j'en ai juste trop fait, c'est ma parole contre leur marketing de merde.
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15355

pencil
Et j'imagine que tu changeras pas de marque de tel pour autant. Autant je suis pas fanboy Apple, autant je dois reconnaitre que leur téléphones, c'est de la tuerie par rapport à ce que j'ai pu voir chez les concurrents ^^

15356

Ah bon ? Pour le coup, je disais ça il y a une dizaine d'années, mais je trouve ça moins vrai aujourd'hui. (Le seul truc que je trouve vraiment supérieur chez la pomme, c'est que c'est plus "simple" à utiliser).
En tout cas, j'emploierais pas le terme "tuerie".
D'ailleurs, j'ai découvert récemment que Signal (qui est juste l'app que j'utilise le plus) n'est pas aussi bien sur iOS que sur andro : pas de gestion auto du stockage (et pas possible d'en faire l'app sms par défaut, mais ça c'est pas surprenant. C'est un gros avantage côté andro je trouve).

Brunni> Vraiment navré pour toi, ça n'aurait pas dû arriver. Mais j'y pense, peut-être que c'est de la vapeur d'eau (donc chaude) qui est rentré dans l'iPhone ? C'est peut-être plus délétaire que de l'eau de piscine... (je dis ça juste à l'intuition, j'y connais guère en perméabilité).
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Attention, nouvelle signature #eeek#
https://mastodon.ti-fr.com/@redangel

15357

Si ça supporte pas la vapeur d'eau chaude, ça ne supporte pas non plus une utilisation normale dans un pays chaud et humide, et ça n'a aucune chance d'être conforme IP68.
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Zeroblog

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Pour avoir utilisé Signal et Olvid, ces apps arrivent péniblement à la cheville de WA. Ok, google ou FB toussa, grand méchant satan ok, mais ça marche avec des features indispensables, et ça ne bugue pas tous les matins des jours impairs pour faire joli.

Mais je digresse sur ta digression, désolé grin

15359

"en Europe c'est une obligation de faire 2 ans "

Non. Il y a une confusion générale avec la notion de garantie en France/Europe.

Les 2 ans sont pour "vice de fabrication" pas garantie légale.

Ceci dit en l’occurrence a moins que tu ai
- fait tomber l'appareil
- fait réparé par X ou Y

C'est probablement un vice de fabrication si c'est bien lié.
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Stalin est l'élection de la langie.

15360

Godzil (./15359) :
Les 2 ans sont pour "vice de fabrication" pas garantie légale.
La garantie légale de conformité est bien de deux ans et la garantie légale des vices cachés est de cinq ans.
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