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Quelqu'un a vu cela ? j'avais envie d'en discuter un brin. J'ai consulté le forum de France2 sur l'émission, et difficile de discuter entre les bien-pensants du quartier "c'est une honte, une émission choquante en prime-time, on dirait TF1, etc", les scientifiques de chez Lidl "ça n'a aucune valeur scientifique, vous avez trompé les candidats" (but même de l'expérience pourtant), et autres parangons "MOI je n'y aurais jamais cru/je ne serais jamais allé au bout".

Pour ceux qui ont loupé, vous pouvez profiter de la VOD ici. Pour 2€ le spectacle vaut plus le coup que le dernier blockbuster au triple du prix.

En deux mots : l'équipe de rédaction de ce reportage pose la question sur le futur de la télé, à une heure où elle diffuse quotidiennement un modèle de violence, d'humiliation, de décadence, de voyeurisme. A quand donc un Running Man, à quand un meurtre en direct ? après tout, la seule chose qui empêche la télé d'aller à ce stade est une dernière barrière éthique qui devient de plus en plus transparente : des meurtres, des viols, des humiliations extrêmes, on en trouve déjà par centaines de vidéos sur l'Internet, et de plus en plus facilement.

Le reportage s'axe donc sur un jeu télévisé fictif où de vrais candidats, entouré d'un vrai public, vont se livrer (respectivement activement et passivement) à une expérience de Milgram. Un échantillon de 80 personnes vont reproduire l'expérience à l'identique dans un cadre de jeu télé où l'animatrice fera office d'autorité, véritablement incarnée par le monde de la télévision qui entoure le candidat. Je n'avais jamais vu de Milgram en action, et c'est particulièrement effrayant de voir une très forte majorité des participants (80% !) aller jusqu'au bout malgré la pression croissance que leur met la victime. Les substitutions pour accepter cette obéissance sont intéressantes, mais la pire à mon avis est justement ceux qui se sont dits "ça doit être faux, donc je peux y aller sans crainte". Voir ces gens se justifier ainsi sans qu'ils semblent prendre consciences qu'ils ont au final parié la vie d'un homme en se basant sur leur idée de l'éthique de la télévision.

En regardant cette émission, je me suis senti révolté, me disant qu'à la place du candidat passé un certain stade j'afficherai une révolte, voire une colère, comment la télé peut faire des trucs pareils et blablabla, mais au fond les candidats eux-même sont des gens normaux, certainement des gens biens, que ce ne sont pas nécessairement des accrocs à la télé, et pourtant ils lui ont obéi jusqu'au bout. Alors je peux rêver que j'aurais été plus droit qu'eux, mais je ne peux pas réellement savoir ce que j'aurais fait. En fait, connaissant déjà Milgram, je me vois dans une situation encore plus problématique : puis-je continuer en "sachant" qu'il s'agit d'une expérience, ou me serais-je arrêté en me disant que ce jeu est peut-être bien réel en s'inspirant de cette expérience. Pire : si je le pensais réel, me serais-je alors arrêté ?

Le reportage s'axe beaucoup (trop ?) sur cette expérience, et hormis l'introduction (très choqué par la roulette russe britannique) et une conclusion trop vite expédié, on discute peu de ce futur possible de la télé.
Je dirais presque "bon, ça ne me concerne pas, je ne la regarde presque jamais, moi c'est Internet". Du coup, je me pose une autre question : est-ce que la télé tente de copier la violence (potentielle) d'Internet pour attirer un public avide de ce genre d'émissions, ou est-ce qu'Internet, créé par des gens qui sont aussi des téléspectateurs, a des côtés sombres qui furent justement façonnés par l'image que la télé envoie à chercher de plus en plus extrême pour la course à l'audience ?
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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Je ne l'ai pas regardée parce que voir des gens se faire torturer (même si c'est un acteur) n'est vraiment pas dans mes goûts, mais j'en avais entendu parler ces dernières semaines, et je connaissais aussi l'expérience de Milgram (et vu la reconstitution qui se trouve dans le film I comme Icare).

Pour ce qui est des bien-pensants, assimiler ça aux merdes de TF1 et M6, c'est montrer qu'ils n'ont absolument rien compris, vu que le but est justement complètement à l'opposé.

Je suis un peu désolé de dire que les résultats ne m'étonnent pas, hélas. Premièrement parce que les pourcentages étaient similaires à l'époque de Milgram. Deuxièmement, parce que croire que ça aurait moins bien marché parce qu'on a remplacé l'autorité scientifique de l'expérience d'origine par la télé, c'est mettre la tête dans la sable. Il suffit de regarder à quelles conneries et méchancetés les gens sont prêts à se livrer pour gagner un peu de fric ou avoir son quart d'heure de célébrité à la télé (ou sur YouTube). Alors qu'à l'opposé, l'autorité scientifique, au sens respectable du terme, n'est plus qu'un lambeau aujourd'hui (mais c'est un autre débat).

Pour ce qui est du rapport avec Internet : l'évolution des deux médias est certainement liée (dans les deux sens d'ailleurs), mais il ne faut pas oublier que ce genre de dérives ont commencé en France début 2000 avec les émissions de téléréalité, et même au début des années 90 aux États-Unis. La télé n'a pas eu besoin d'Internet pour faire de la merde.

Un point qui m'a interpelé mais qui ne semble pas avoir été abordé : je pensais que ces expériences avaient été interdites, en raison des résultats justement (certaines personnes ayant été traumatisées d'avoir découvert qu'elles étaient allées jusqu'au bout, même après qu'on leur ait expliqué que tout était simulé).
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Zerosquare (./2) :
Premièrement parce que les pourcentages étaient similaires à l'époque de Milgram.


Hm, si j'en crois Wikipedia :
- 1960-63 : Miligram avait obtenu 62%
- 2006 : ABC News obtient 65% hommes, 73% femmes
- 2008 : Jerry Burger de l'Université de Santa Clara obtient 70%
- 2009 : Le jeu de la mort obtient 80%.
Je pense aussi que cette hausse vient de l'aspect télévisuel, avec des jeux qui consistent à s'éliminer les uns les autres ou à s'entre-humilier, encore qu'on a pire à mon avis avec des émissions qui proposent l'auto-humiliation pour gagner son quart d'heure de gloire.

Pour les résultats, pour ce que j'ai vu les candidats ont été suivi juste après chaque session, à voir si les psys peuvent réussir à les encadrer efficacement... 80 fois de suite ? je crains un ou deux ratés en chemin. En revanche, même s'ils ont tous accepté de passer à l'écran (après connaissance de la véritable émission), je regrette qu'il faille attendre le débat sur l'émission pour que quelqu'un prenne la peine de préciser "si vous connaissez un des candidats, sachez qu'ils ne sont pas des monstres".
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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Ah ben mince, ma mémoire m'a trahi... En tout cas l'évolution est inquiétante neutral
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Zeroblog

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5

À mon avis, cette hausse prouve surtout que les gens sont moins naïfs et inculte qu'avant.

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Ils en ont parle sur CNN ce soir ! Tout un reportage dans l'emission d'Anderson Cooper, j'etais surpris grin
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MK !
Collectionneur, retrogamer.
Enfin, un peu moins maintenant.

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Jyaif (./5) :
À mon avis, cette hausse prouve surtout que les gens sont moins naïfs et inculte qu'avant.

Le danger c'est qu'on a tellement vu de fictions qu'il devient facile de nous manipuler en jouant sur cette banalité... (cf. ceux qui croyaient que c'était faux)
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Highway Runners, mon jeu de racing à la Outrun qu'il est sorti le 14 décembre 2016 ! N'hésitez pas à me soutenir :)

https://itunes.apple.com/us/app/highway-runners/id964932741

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Ce qui est certainement le plus effrayant, c'est le public passif.

Cela dit, il y en a un qui s'est violemment rebellé et qui avait réussi à retourner le public avec lui, mais pas de bol, la réalisation l'a coupé au montage final. Sans compter que lors du débat avec Christophe Hondelatte et Jean-Marc Morandini (tritop), le premier a pris la mouche quand il a forcé un invité à admettre son homosexualité et que le rédacteur en chef de Philosophie Magazine a voulu faire le rapprochement entre cette anecdote et le faux jeu télévisé.

Ah oui dernier détail, les forums de F2 sont peu voire pas modéres du tout, c'est un nid à trolls.

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ce qui est plus effrayant, c'est que ce genre de truc attire encore du public ajd
Meowcate (./2) :
les scientifiques de chez Lidl

trifustrisotfl
Meowcate (./2) :
vous pouvez profiter de la VOD ici. Pour 2€

tu te fous de qui?

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(le numéro du post n'est pas bon. Tu fais tes quotes à la main ? cheeky)
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Zeroblog

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« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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avec le post inline du suivi sujet, qui a ce bug non identifié depuis des lustres cheeky

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./9 > Le public n'était pas au courant de la teneur de l'émission avant l'enregsitrement.

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Je suis tombé sur le passage où ils parlaient de Tienanmen où ils en faisaient des tonnes. j'ai pas regardé très longtemps près surtout que ce n'est rien de nouveaux.

mais des personnes du public avaient bien flairé que c'était un acteur derrière la bulle : dernier paragraphe de http://ecrans.fr/Haro-facile-sur-les-bourreaux,9455.html
et à propos du débat avec Hondelatte, tu chasses le naturel il revient au galop : http://ecrans.fr/Apres-un-debat-houleux-avec,9457.html
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Très intéressants ces liens...
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
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squalyl (./9) :

tu te fous de qui?


C'est quoi le problème ?
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Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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payer 2€ pour une merde qui est passée à la TV.

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Meowcate (./3) :

- 1960-63 : Miligram avait obtenu 62%
- 2006 : ABC News obtient 65% hommes, 73% femmes
- 2008 : Jerry Burger de l'Université de Santa Clara obtient 70% - 2009 : Le jeu de la mort obtient 80%.

Il y a de nombreuses autres expérimentations qui ont été faites, et (de mémoire, il faut que je ressorte l'article de Télérama), les espagnols et les scandinaves avant tous eu des résultats > 80% (il y a moins de 20 ans pour les deux).
Zerosquare (./2) :
Un point qui m'a interpelé mais qui ne semble pas avoir été abordé : je pensais que ces expériences avaient été interdites, en raison des résultats justement (certaines personnes ayant été traumatisées d'avoir découvert qu'elles étaient allées jusqu'au bout, même après qu'on leur ait expliqué que tout était simulé).

Il y a d'ailleurs un débat sur le protocole utilisé par l'équipe : il n'y a pas eu de debriefing psy (ils n'en avaient pas les moyens), ce qui fait qu'il n'es pas possible de connaître les motivations et enjeux qui se cachent derrière les réaction des candidats (en particulier, je suis quasi-certain que certains savaient que c'était un fake... I comme Icare passe au moins une fois tous les deux ans sur les chaines classiques, il est impossible que, sur 80 personnes, aucune n'ait fait le rapprochement).
Le fait que l'émission ait été un "test" avec un acteur a été balancée directement après l'enregistrement (théoriquement pour éviter l'accroissement d'un mal être chez les candidats confrontés à ça). Mais, AMHA, c'est largement insuffisant...
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http://television.telerama.fr/television/les-participants-aux-jeux-televises-peuvent-ils-devenir-des-bourreaux,53482.php voici l'article de Télérama dont je parle (90% pour l'étude espagnole de 1981)
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c'est le problème que je trouve à toute cette gamme d'expérience. C'est un biais important je pense.

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En fait, le public n'était pas au courant à l'avance de ce qu'allait être l'émission. Ils s'étaient juste inscrits pour participer au pilote d'une nouvelle émission télé, sans avoir plus de détails.
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Zeroblog

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Il me semble aussi que c'est interdit au niveau experimental (beaucoup de restrictions sur les etudes psy comportementales depuis les annees 60 et pas seulement en France), mais pas au niveau des emissions apparemment smile
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MK !
Collectionneur, retrogamer.
Enfin, un peu moins maintenant.

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Zerosquare (./21) :
En fait, le public n'était pas au courant à l'avance de ce qu'allait être l'émission. Ils s'étaient juste inscrits pour participer au pilote d'une nouvelle émission télé, sans avoir plus de détails.


On reproduit l'expérience comme j'en ai parlé plus tôt : les candidats s'inscrivent en duo (dont l'acteur), ont un tirage truqué pour savoir qui pose les questions, et n'ont pas d'intérêt particulier à suivre le jeu (les questions montent à une récompense supposé de 1M€, mais il leur est bien précisé qu'il s'agit d'un pilote, ils ne gagneront rien).

Je reviens sur les candidats "c'est un fake", je ne trouve pas la justification valable. Imaginons un spectacle de magie, le magicien demande l'assistance d'un spectateur sur scène. Le premier montre un bol remplie de balles de revolver, assurant que ce sont des vraies. Pour preuve, le spectateur en prend une au hasard qui est tirée sur une cible, pan, un trou, une cartouche visible. On place une balle à blanc dans le bol, on mélange tout, le spectateur en prend une dans le tas et doit la tirer sur le magicien sur sa demande. Le tour, on devine ce qui devrait suivre : c'est la balle à blanc qui a été tiré. Donc le magicien ne craint rien. Tout cela est faux, illusion. Le spectateur doit en avoir conscience, mais est-ce pour autant qu'il n'aura pas un doute pour appuyer sur la gâchette ? est-ce qu'il tirera sans hésiter ? et que dire si on remplace le magicien par un autre spectateur choisi au hasard en guise de cible ? comme ce n'est plus le maître du jeu qui prend le risque, est-on tout aussi sûr que le spectateur ne risque rien non plus ? que les accidents arrivent ? etc.

Je pense surtout que se dire que c'est faux est un moyen de fuir une réalité que l'on craint. Les gens ne sont pas naïfs sur la télé d'aujourd'hui, nous dit-on, sauf que ce pilote a été réalisé (sur le papier) par une production indépendante. Les candidats n'ont pas été présenté "bonjour, nous sommes France 2", on peut très bien imaginer des chaînes TNT ou numériques cherchant à trouver une nouvelle manne d'audience. En fait, à partir de quel moment les gens doutent ? au début de l'émission, ou quand la victime se plaint ? dans le second cas, le candidat serait déjà inscrit dans ce que Kiesler appelait la psychologie de l'engagement, nous nous engageons par nos actes plus que par nos décisions. En somme, arrivé au moment de la douleur pour la victime, le candidat a de fortes chances de continuer car il s'est lancé dans un processus qui le piège (les résultats auraient été totalement différents si dès le début les décharges eussent été importantes). On cherche alors à justifier son acte, comme par exemple de décider que ça ne peut pas être réel. Comme on accepte de tirer sur le magicien car on se dit que dans la seconde qui suit toute la salle va applaudir le magicien indemne.

A la base, le reportage voulait répondre à une question, de savoir si on pouvait approcher d'une émission proche de la mise à mort de nos jours. L'expérience de Milgram semblait la plus indiquée pour cela. Et pour ce qui est de passer "quelque chose de choquant en prime", on a bien eu le Maillon Faible avec des candidats qui s'entre-éliminent tout en étant largement humiliés par la présentatrice et les autres candidats. On a "L'Île de la Séduction" où des couples se trompent en sachant qu'ils le font ouvertement, étant constamment filmés. La Nouvelle Star, où l'on passe les "casseroles" dont les pensées des spectateurs sont généralement "oh la la, mais il sait pas jouer lui". On a des émissions de coaching, de relooking, où on annonce ouvertement "toi, t'es un vrai raté, mais on va faire de quoi quelqu'un de correct". Et ce n'est là que ce qu'on produit en France, les télés américaines et japonaises font bien pire dans le genre (on s'est d'ailleurs inspiré d'elles pour nos émissions choc actuelles). Pensez au Jerry Show : bien sûr, certains prétendent que ce sont des acteurs (la version francophone le stipule d'ailleurs), mais d'autres y croient au premier degré, et pourtant s'en amusent de cette torture psychologique au premier degré. Ca ne laisse pas de traces apparentes, est-ce pour autant plus supportable que ce genre de torture physique ? (après tout, on ne voit pas le candidat, on l'entend seulement se plaindre).

Alors la question n'est pas "est-ce qu'on peut voir un truc pareil en France ?" mais "est-ce qu'une chaine de télé peut aller jusque là ?". Et à voir le paysage audiovisuel d'aujourd'hui, je dis "oui". Le thème des jeux télé mortels n'est pas récent, et pourtant les auteurs du genre ont cherché non pas à faire de la science-fiction mais de l'anticipation.
Orion_ (./19) :
Je comprend pas non plus que des gens accepte de participer à ça, parceque pour dire oui faut déjà avoir un bon coté sadique, et donc pas s'étonner si certain vont jusqu'au bout.

Il y a un échappatoire que l'esprit assimile pour accepter ceci, c'est qu'il n'est (à ses yeux) qu'un exécutant passif. L'autorité lui explique ce qu'il doit faire, la victime est volontaire et accepte son sort pour l'expérience/la récompense. Ce n'est qu'à partir du moment où la victime montre des signes de douleur que le candidat commence à être confronté à un choix légers (peu de responsabilités) et quand il demande à quitter l'expérience, à un choix lourd (beaucoup de responsabilité). L'expérience de Milgram cherche à identifier comment l'esprit humain trouve un moyen d'annihiler ces responsabilités en les reportant sur l'autorité et en se justifiant, d'une manière ou d'une autre, que d'un point de vue personnel on ne fait rien de mal.

squalyl (./16) :
payer 2€ pour une merde qui est passée à la TV.


Une merde que tu as vu, pour sûr. Je ne te crois pas capable de lancer des jugements sans justifier une virgule ton *hem* "point de vue" sans avoir vu plus loin que des extraits.
Par ailleurs, j'indique le seul lien que je connaisse pour ceux qui auraient loupé cela et voudraient voir l'objet du délit plus que se baser sur ce que peuvent en dire les autres, histoire de se faire leur propre opinion. Si tu en as un pour voir l'émission gratuitement, je serais heureux de changer le mien.
(PS : toute réponse du genre "non car je n'ai même pas cherché à voir cette merde" est inutile)
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Meowcate (./25) :
Je reviens sur les candidats "c'est un fake", je ne trouve pas la justification valable. Imaginons un spectacle de magie, le magicien demande l'assistance d'un spectateur sur scène. Le premier montre un bol remplie de balles de revolver, assurant que ce sont des vraies. Pour preuve, le spectateur en prend une au hasard qui est tirée sur une cible, pan, un trou, une cartouche visible. On place une balle à blanc dans le bol, on mélange tout, le spectateur en prend une dans le tas et doit la tirer sur le magicien sur sa demande. Le tour, on devine ce qui devrait suivre : c'est la balle à blanc qui a été tiré. Donc le magicien ne craint rien. Tout cela est faux, illusion. Le spectateur doit en avoir conscience, mais est-ce pour autant qu'il n'aura pas un doute pour appuyer sur la gâchette ? est-ce qu'il tirera sans hésiter ? et que dire si on remplace le magicien par un autre spectateur choisi au hasard en guise de cible ? comme ce n'est plus le maître du jeu qui prend le risque, est-on tout aussi sûr que le spectateur ne risque rien non plus ? que les accidents arrivent ? etc.

Oui mais s'il sait que c'est faux à l'avance, quoi qu'il en soit, il y a un biais. Il n'obéit pas à un ordre donné par une personne, mais à une connaissance d'une situation donnée ("je sais que c'est faux, même si c'est impressionnant, je peux le faire").
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Nil (./26) :
Je reviens sur les candidats "c'est un fake", je ne trouve pas la justification valable.
Ça dépend.

D'un côté, je pense qu'une partie des gens disent ça plus ou moins consciemment pour se rassurer eux-mêmes (c'est quelque chose qui était apparu dans l'expérience d'origine, y'a des gens qui prétendaient même ne pas avoir poussé les manettes, alors qu'on les avait observés en train de le faire).

De l'autre, l'expérience est désormais connue - même si j'ai pas l'impression que tant de gens que ça aient vu le film qui la mentionne - et on peut se douter que c'est bidon : autant y'a pas de loi pour protéger les gens contre l'humilation auto-infligée, autant si ç'avait été réel ç'aurait été un meurtre (on ne peut pas raisonnablement penser que les organisateurs ignorent le risque d'életrocution mortelle). Si on peut encore croire qu'un savant fou isolé serait prêt à prendre le risque, il n'est pas concevable qu'une chaîne de télé se rende responsable d'un truc pareil, ne serait-ce qu'à cause des simples répercussions légales...

Pour le commentaire de Squalyl, il juge peut-être abusif de devoir payer 2 euros pour revoir un programme financé par des fonds publics (là où des chaînes pourtant commerciales proposent de la télé de rattrapage gratos pendant plusieurs jours), tout simplement ? (mais ceci est un autre troll tongue)
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Zeroblog

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Ce qui est assez étonnant, c'est que si tu fais un sondage avant, la très grande majorité des gens te répondent qu'ils ne le feraient pas (évidemment).
Mais en pratique la majorité va jusqu'au bout.
Je crois que la psychologie derrière est un peu plus subtile que du simple moutonnage (même si ça compte).
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Zeroblog

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