07:49 Mot de passe oublié ?

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Folco (./20990) :
Sally (./20988) :
inutile de vous faire chier avec la contraception, de toute façon une grossesse non désirée c'est pas grave il suffit de se faire avorter

Non non, tu extrapoles, je n'ai pas dit ça.

J'ai dit qu'on ne parle pas des dangers de l'avortement quand on le présente. Je n'ai dit nulle part qu'on le recommande à la place de la contraception. C'est complètement différent.
Je n'ai pas dit que tu avais dit ça, je tire une conséquence immédiate de ce que tu dis qu'on dit (ça devient compliqué hum). Bref d'après moi si tu expliques à des gamins que l'avortement est un acte anodin qui ne pose pas de problème particulier, ça revient *de fait* (mais pas explicitement, certes) à décourager la contraception. Si l'avortement est un acte anodin, c'est donc qu'une grossesse non désirée c'est pas grave, par conséquent, pourquoi se faire chier avec la contraception ? (parce que bon c'est relou quand même) voià ce qu'ils se diront plus ou moins consciemment.

C'est donc un discours irresponsable (bon pas seulement pour ça d'ailleurs, mais passons, au départ je voulais juste expliquer pourquoi ça me semblait tout à fait contraire aux objectifs de l'éducation sexuelle à l'école). J'espère qu'il n'est pas aussi répandu que tu le dis, en tous cas personnellement je n'ai pas l'impression de l'avoir beaucoup entendu heureusement...
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
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melbou (./20995) :
Ah bon, depuis les fanatiques intégristes des commandos anti-IVG, y'a eu qui?

Ah tiens, qu'avais-je dit ? Tu vois, tout de suite, diabolisation, qui que soient les gens. smile
Sally (./20997) :
Je n'ai pas dit que tu avais dit ça

Ah bon ?
Sally (./20988) :
parce que grosso modo tu décris exactement l'inverse là (« inutile de vous faire chier avec la contraception, de toute façon une grossesse non désirée c'est pas grave il suffit de se faire avorter »)

Tu mets bien dans ma bouche un résumé de ce que je suis censé avoir dit, non ?
Sinon, tu fais quoi dans ce post ?

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Je fais un raccourci de ce que j'ai expliqué en ./20997 ; effectivement, à la relecture, je vois que j'ai sauté une partie un peu trop importante du raisonnement et du coup ça prête à confusion, c'était involontaire ^^

--> grosso modo tu décris exactement l'inverse là (si on fait le discours que tu dis à des gamins, ils entendront « inutile etc. »)
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Folco (./20990) :
J'ai dit qu'on ne parle pas des dangers de l'avortement quand on le présente. Je n'ai dit nulle part qu'on le recommande à la place de la contraception. C'est complètement différent.
Sally (./20999) :
--> grosso modo tu décris exactement l'inverse là (si on fait le discours que tu dis à des gamins, ils entendront « inutile etc. »)

Oué, donc en fait tu t'es trompé, mais tu maintiens que j'ai dit ce que je n'ai pas dit. Bref passons.

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vous postez plus vite que votre ombre grin
Nil (./20984) :
A mon avis, un témoignage vaut mieux que 1000 images crues qui, au final, n'ont plus de sens...

je suis pas sûr que ce soit terriblement efficace. ça n'arrive qu'aux autres, moi je suis plus prudente, etc.
Pen^2 (./20986) :
L'état de choc annihile la réflexion intelligente.

pas dit, ça peut aussi marquer la mémoire. et puis peut être que les fiyes marches pas comme nous pour ça embarrassed
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squalyl (./21002) :
terriblement efficace
Voilà, ça, par exemple, c’est un truc qui fait entrer en état de choc et qui marque durablement les mémoires !
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
You don't use science to show that you're right, you use science to become right.

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ben alors suffit de leur dire que l'avortement c'est pas terriblement efficace embarrassed
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Falcon Punch > Medical Procedures
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Zut je suis reperé, vite ! L1+R1+L2+R2 !
Des ennemis ! ACTIVATING COMBAT MODE - MODULATING PHASE - POWER SURGE ! - CONFLICT RESOLVED
La longue liste des clichés de l'animé et du manga !
RAW ! RAW ! FIGHT THE POWER !

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Folco > euh... confus J'ai dit que je m'étais mal exprimé, je ne maintiens rien du tout (enfin je n'ai jamais *voulu* dire que tu avais dit ça, mais puisque de fait ça se comprenait ainsi, je ne maintiens pas ce que j'ai dit). J'ai expliqué en ./20997 ce que j'avais vraiment voulu dire... enfin bref...
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bon j'ai pas lu la fin mais quelques réactions en vrac :
Folco (./20968) :
Bof, montrer la réalité de ce qu'est un avortement, je vois pas le souci.

heu Folco tu n'es pas sans connaitre ma malice, le ./20966 n'est évidemment pas à prendre au premier degré... ( cela voulait plutôt dire : on peut avoir des profs aussi catastrophiques que l'on veut, ce n'est pas grave ils ne risquent rien, le seul délit grave dans l'EN est le délit d'opinion ! -- et la pédophilie aussi, tiens. ). Ha tous les profs progressistes qui ont passé des milliers de documentaire antiracistes mondialistes européistes féministes athées etc etc eux ils ne risquent rien mais reçoivent toutes les louanges !
Enfin bon moi j'en suis pas étonné hein, j'ai compris depuis longtemps que le but premier et essentiel de l'EN était le formatage idéologique des jeunes. Mais un petit fait divers qui montre la réalité c'est toujours amusant !
melbou (./20980) :
Ce genre de méthode est peut-être acceptable pour une cause incontestée (cf la campagne pour la sécurité routière)

Ha non on accepte la méthode ou on ne l'accepte pas (au passage c'est une méthode de propagande éculée datant des années 30...), quelle que soit la cause. Sinon tu rentres dans la logique "la fin justifie les moyens", logique propre à tous les fanatiques. Et il n'y a pas de "cause incontestée" (par exemple je suis un contestataire assidu de la "cause de la sécurité routière" )
Nil (./20983) :
ont vu les tours du WTC s'effondrer

Oui mais au moins là le coté esthétique était très réussi ! L'effondrement des deux tours du WTC, c'est la plus belle image d'actualité des années 2000. Puis je ne trouve pas l'image en elle-même choquante, ça ressemble simplement à des tours de légos qui s'effondrent cheeky (bon sauf les zooms sur les gens qui essayaient de jouer à superman ! )
Nil (./20992) :
Je parle de témoignage IRL, ça change tout...

ha tiens moi un livre peut plus me toucher qu'un témoignage IRL (pour une personne inconnue qui raconte son expérience, pas pour un proche évidemment), j'ai souvent pensé que c'était ça le génie de la littérature (qui arrive à nous toucher à des endroits que par exemple le cinéma n'atteint pas ), c'est dommage que de plus en plus de jeunes y soient étrangers.... d'un autre coté lire un livre à un public c'est presque toujours super nul et pas touchant du tout. ( Gomez Davila avait une elle phrase là-dessus : L’homme ne communique avec son semblable que quand l’un écrit dans sa solitude, et que l’autre le lit dans la sienne. Les conversations sont divertissement, escroquerie, ou escrime. )
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./21008) :
(bon sauf les zooms sur les gens qui essayaient de jouer à superman ! )
Le problème, c’est juste qu’ils avaient oublié de mettre une cape, et leur slip au-dessus du pantalon grin !
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
You don't use science to show that you're right, you use science to become right.

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very (./21008) :
Enfin bon moi j'en suis pas étonné hein, j'ai compris depuis longtemps que le but premier et essentiel de l'EN était le formatage idéologique des jeunes.

Moi aussi ^^
very (./21008) :
melbou (./20980) : Ce genre de méthode est peut-être acceptable pour une cause incontestée (cf la campagne pour la sécurité routière)

Tiens, j'avais pas relevé, mais cet argument est effectivement détestable.

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very (./21008) :
ha tiens moi un livre peut plus me toucher qu'un témoignage IRL (pour une personne inconnue qui raconte son expérience, pas pour un proche évidemment),
Oui, mais toi t'es pas la moyenne des 14-17 ans d'aujourd'hui...
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Enfin bon moi j'en suis pas étonné hein, j'ai compris depuis longtemps que le but premier et essentiel de l'EN était le formatage idéologique des jeunes. Mais un petit fait divers qui montre la réalité c'est toujours amusant !

L'Éduc' nat' ne se limite pas qu'à l'enseignement de l'histoire et aux profs gauchos hein...
Et si le formatage idéologique était si efficace, y'aurait pas autant de gens qui lorgnent du côté du FN ou du Front du Gauche ou du NPA...

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Nil (./21011) :
very (./21008) :
ha tiens moi un livre peut plus me toucher qu'un témoignage IRL (pour une personne inconnue qui raconte son expérience, pas pour un proche évidemment),
Oui, mais toi t'es pas la moyenne des 14-17 ans d'aujourd'hui...


Y'a aussi le fait que, concernant la nuit les jeunes générations, auxquelles je me rattache aussi, sont submergées par les témoignages divers et variés de la shoah qui entraîne une certaine accoutumance à la question soulevée très très jeune. Pour ma part je me souviens encore que l'on m'en avait parlé au cours élémentaire, et ça m'avait d'ailleurs assez marqué à l'époque. Ce qui entraîne forcément un détachement par rapport à des faits maintes fois énoncés. D'où peut être une certaine insensibilité.

Après c'est sur que la violence réelle, pas seulement d'Hollywood ou des jeuxvidéo, à totalement envahit les jeunes. Suffit de voir les vidéos trouvés sur le web que les jeunes s'échangent sur leur portable ... à vomir.

Personnellement, et mes études aidant, j'ai une perception plus globale des conflits, et même si certains témoignages sont bouleversants et décrivent une réalité effroyable et totalement inhumaine, j'arrive quelquefois à expliquer la violence sans toutefois la légitimer, et trouver les raisons de la haine qui ont poussés à certaines atrocités (pas pour la shoah, je vous rassure). Cela acquis, on voit alors certains témoignages comme plus partisans d'un camp, qu'écrits juste dans une entreprise de faire connaitre les massacres. Et c'est ce qui me répugne dans beaucoup de boucheries, que l'on balance les atrocités commises par des hommes sans évoquer leurs motivations et le contexte général. Mais ça c'est un autre débat.
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Break on through to the other side

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double post, désolé
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Yoshi Noir (./21012) :
Et si le formatage idéologique était si efficace, y'aurait pas autant de gens qui lorgnent du côté du FN ou du Front du Gauche ou du NPA...

Je pense que cette recherche d'extrémisme est dû à la fuite du côté bien pensant injecté précisément par l'éducation. Pour trouver des solutions à des problèmes semblant sans issue, on va chercher les solutions extrêmes.

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Bof, il y a effectivement un discours assez policé de la part de l'EN, mais la partialité est impossible... c'est d'ailleurs ce qu'on apprend (normalement) en français et en philo en première et terminale, donc bon, c'est pas si mal foutu que ça dans l'ensemble...
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./2213 > Oui, je suis tout-à-fait d'accord. Seulement, dire que c'est pour combattre la « bien-pensance », c'est un argument de comptoir pour se donner l'illusion de se rebeller contre la société. Je vois ça comme une recherche de solution du côté des personnalités « atypiques ».

C'est pour ça que j'envisage sérieusement de voter pour le Front de Gauche en 2012. « Alors, Méluche, tu calimérotes contre l'establishment UMPS ? Moi je suis prêt à te donner ta chance, te donner ma voix pour 2012. Mais si tu te plantes, faudra pas venir chouiner en disant que c'est la faute des autres comme toi et tes fanboys savent si bien le faire. »

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Nil (./21016) :
la partialité est impossible...
Tu as écris le contraire de ce que tu pensais, ou... ?
Yoshi Noir (./21017) :
C'est pour ça que j'envisage sérieusement de voter pour le Front de Gauche en 2012.
Qui eût cru que YN dirait ça un jour, il y a quelques années ? cheeky
(c'est pas de l'ironie, juste une constatation hehe)
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— Zeroblog —

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Zerosquare (./21018) :
Nil (./21016) :
la partialité est impossible...
Tu as écris le contraire de ce que tu pensais, ou... ?
Ouais, je suis à nouveau dans une phase de fatigue (t1, j'avais écrit "Je suis à nouveau dans une phague", pour te dire), et j'écris de la merde...
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Zerosquare (./21019) :
Qui eût cru que YN dirait ça un jour, il y a quelques années ? mod.gif

C'est exactement ce que je me suis dit ; mon moi de 2005 en ferait des facepalms tongue
(Mais en effet, c'est un vote contestataire ; quand on connaît la chômagerie, qu'on a un avenir complètement bouché et vu la considération du sarkozysme à l'égard de la politique sociale pour les jeunes, l'échelle de valeurs qu'on s'est construite se disloque tout d'un coup...)

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./21019 : tiens, cadeau : topics/31363-le-dictionnaire-du-futur/30#884
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— Zeroblog —

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Yoshi Noir (./21012) :
L'Éduc' nat' ne se limite pas qu'à l'enseignement de l'histoire et aux profs gauchos hein... Et si le formatage idéologique était si efficace, y'aurait pas autant de gens qui lorgnent du côté du FN ou du Front du Gauche ou du NPA...

-ben y'a pas du tout que l'histoire qui participe au fond idéologique ambiant ( on le retrouve en français, éducation civique, langues (dès que l'on étudie le moindre texte), philosophie, SVT, physique (qui tendent à donner une version scientiste et "je suis libre de mon corps", etc.), sport; sans compter les pions et la discipline, la mixité elle-même, les rapports d'autorité et les manières de régler les conflits entre élèves, enfin bref à peu près tout sauf les maths. ); et ça ne se limite pas du tout qu'aux profs gauchistes.
-hummm l'essentiel n'est pas de faire de 100% des jeunes générations des gens parfaitement formatés pour ceci ou cela de très précis (tel parti par exemple) -- ça c'était les anciens totalitarismes et ça ne marchait pas terrible -- mais de faire qu'une majorité considère comme "allant de soi" ou "vrai" un certain nombre de présuppositions, de préjugés et d'axiomes -- qui varient au cours du temps, mais en gros les axiomes du "camp de la raison" ou "camp républicain" pour faire vite. Et le plus beau c'est que ça marche sans "complot" au sens littéral, c'est simplement un système ambiant qui s'auto-entretient tranquillement ( mais par contre l'EN a clairement été institué pour "dresser" républicainement les jeunes... ), puisque la plupart des gens trouve ça normal que l'EN transmette des valeurs citoyenes/républicaines/laiques/pro-féminisme etc etc, ce sont les "valeurs qui ne se discutent pas". [ et évidemment si tu veux être un true rebelz il faut questionner ce qu'il y a derrière ces mots-là plutôt que de voter Mélanchon -- qui a toute ma sympathie au passage --, Mélanchon n'est qu'un système de contrôle malgré lui, c'est ça le génie de la démocratie.... ]
Nil (./21016) :
Bof, il y a effectivement un discours assez policé de la part de l'EN, mais la partialité est impossible... c'est d'ailleurs ce qu'on apprend (normalement) en français et en philo en première et terminale, donc bon, c'est pas si mal foutu que ça dans l'ensemble...

ha lala on retrouve toujours ta formidable naïveté supérieure, c'est impressionnant.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Enfin pour que plein de gens en arrivent à considérer le front de gauche comme un choix extrémiste il faut quand même que le formatage n'ait pas trop mal marché tongue (par contre l'éducation nationale n'est pas la seule responsable ^^)
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
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OK, pour les matières littéraires ou qui donnent à réfléchir, mais y'a un truc que je ne laisse pas passer :
very (./21023) :
physique (qui tendent à donner une version scientiste et "je suis libre de mon corps", etc.),


#alertevery#

La mécanique newtonienne et la théorie de la relativité générale, elles sont établies depuis belle lurette et aucun physicien n'a remis en cause leurs mécanismes fondamentaux. Si tu veux révolutionner les sciences physiques, tu proposes une nouvelle théorie concurrente qui explique ces phénomènes tout en intégrant des éléments que la théorie initiale n'expliquait pas. Ça s'appelle « la démarche scientifique ».

Ce qui compte avant tout, ce sont les preuves (publiées dans un papier peer-review), pas la rhétorique, fût-elle veryïenne. Et j'ai bien peur qu'en mélangeant les sciences et la philosophie, tu ne te sois pris durablement les pieds dans le tapis sad

D'autant plus que c'est contradictoire : les sciences physiques — mécanique, thermodynamique, etc... — se rapportant principalement à des équations mathématiques, tu ne peux pas dire que les maths sont et ne sont pas à la fois de la propagande.

Et jamais les sciences physiques telles qu'elles sont enseignées se sont embarrassées de considérations philosophiques avant d'établir des théories mécaniques.


Sally (./21023) :
Enfin pour que plein de gens en arrivent à considérer le front de gauche comme un choix extrémiste il faut quand même que le formatage n'ait pas trop mal marché tongue.gif (par contre l'éducation nationale n'est pas la seule responsable ^^)


Je vois plus le FdG comme un miroir du sarkozysme, une sorte de rupture selon la « Vraie Gauche » ©®™.

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J'ai jamais entendu plus entendu "philosophie" que dans mes cours de sciences grin En physique quantique, en maths appliqués, etc. Dès qu'on commence à taper dans des modèles physiques un peu plus poussés et contemporains que newton, le mot "philosophie" apparaît. Décrire la nature n'est pas innocent, tu la tente avec la façon dont tu formule tes équations.

Quand tu formule un nouveau modèle, tu le fais sur ton postulat qui a un rapport avec ta vision du monde et de ta philosophie.

Ensuite, je crois que very parlais surtout de la SVT qui va dire que l'avortement on sait faire et que scientifiquement, c'est une affaire qui roule sans s’arrêter sur les conséquences / prendre un peu de recul.

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tldr: réponse à Yoshi

Yoshi Noir (./21024) :
Et j'ai bien peur qu'en mélangeant les sciences et la philosophie, tu ne te sois pris durablement les pieds dans le tapis frown.gif

Mais au contraire : dans la réalité de l'Histoire et des perceptions humaines, ce sont deux domaines tout-à-fait liés napo (et c'est un lien passionnant ). La révolution scientifique occidentale du 17 et 18ém ne pouvait naître que sur certain fond philosophique ( une certaine vision du monde, perception et interprétation de la réalité -- je ne retrouve plus l'horrible mot allemand là, qqun pour m'aider ? ). Réciproquement, la plupart des sciences modernes charrient avec elles (car elles sont enseignées/pratiques/développés par des humains ) un certain fond idéologique. Ce 'fond idéologique', du formellement aux humains et non aux théorises/équations en elle-même, se manifeste par exemple par la manière d'interpréter les modèles calculatoires en "description de la réalité" avec certaines images (et l'on sait que l'on peut avoir des modèles équivalents au niveau de la prévision calculatoire mais qui utilisent un formalisme et une "description de la réalité" distincts ), bref c'est très concret.
Ensuite, et comme pour le débat autour des journaux, y'a la question du choix: on choisit quoi, présenté comment, etc ? (exemple : en chimie, on étudiera comment telle et telle plante vivent en harmonie ou coment réaliser tel process industriel ? ). Inconsciemment c'est le 'but' des sciences dans notre vision philosophique que l'on donne ici.

Mais bon on va ici un peu trop loin, et on a déjà eu ce débat plein de fois sur yN, avec hippo notamment... Et un mot pour faire vite les sciences actuelles ont tendance à porter une vision matérialiste, un peu scientiste et un peu individualiste à la fois, assez prométhéenne aussi.

Enfin seulement j'arrête de faire des pavés SSI tu arrêtes de me prendre pour un conscience débile abruti demeuré et ignare. ( j'ai fait le même genre d'études que toi, je sais bien même très bien ce que c'est que la science merci )
Yoshi Noir (./21024) :
se rapportant principalement à des équations mathématiques, tu ne peux pas dire que les maths sont et ne sont pas à la fois de la propagande.

Mais les maths ne sont pas des interprétations de modèles calculatoire comme description de la réalité, ce sont seulement des modèles calculatoires qui s'amusent tous seuls dans leur monde : ça n'a strictement rien à voir. Il y a une distinction absolue et essentielle entre les maths et tout science expérimentale. Là où la physique a toujours forcément un lien avec la philosophie c'est comme volonté de description totale de la réalité ( qui a toujours été LE projet philosophique et souvent LE projet romanesque aussi...), les maths ne s'occupent pas de ça.
L'acte "philosophique" du physicien c'est de dire "tel modèle semble prédire correctement ce qu'il se passe [il semble 'valide' sur un certain domaine d'expérience -- forcément limité], donc je dis qu'il est bon et je donne une interprétation 'réelle' de ce modèle pour décrire ce qu'il se passe"
Yoshi Noir (./21024) :
Et jamais les sciences physiques telles qu'elles sont enseignées se sont embarrassées de considérations philosophiques avant d'établir des théories mécaniques.

Et bha c'est pas parce que l'on cache la maitresse dans le placard qu'elle n'existe pas ! Il suffit de regarder la genèse des science physiques, tu verras que toutes ses évolutions sont liés à des évolutions philosophique. (l'atomisme par exemple c'est typiquement philosophique )



Pour parler plus simplement, disons que j'accuserais l'enseignement des sciences (et donc les profs de sciences....) d'insinuer l'idée selon laquelle la science suffit à expliquer le monde, et que cette explication est satisfaisante, alors qu'il est tout-à-fait évident pour de jeunes adultes éduqués qu'elle n'explique rien à rien, et qu'elle nous laisse en plein vide.

Sinon Sally a raison, tout ceci n'est pas spécifique à l'EN mais plutôt au "bain culturel" dans lequel nous vivons (genre on pourrait faire des reproches semblables à l'EN et aux médias ! d'où cette délicieuse idée de 'Système' chez les contestataires de tout bord )
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Folco (./20971) :
D'un autre côté, on leur présente la pilule du lendemain et l'avortement (de manière soft évidemment), autant leur montrer la réalité, non ?

C'est en effet loin des idées de l'éduc nat, mais au moins ça ne ment pas. Plutôt que de vouloir leur faire croire qu'un avortement est indolore et sans retombée psychologique et traumatisante, sans même parler des dégâts que ça peut engendrer du côté biologique

t'as tout a fait raison! d'ailleurs je pense on devrait qu'on devrait aussi montrer a nos cheres tetes blondes les sex tapes des curés pedophiles

faudrait pas non plus leur faire croire que se faire enculer par un pretre est indolore et sans retombee psychologique et traumatisante, sans meme parler des degats que ca peut engendrer du cote biologique!
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Zerosquare (./21021) :
./21019 : tiens, cadeau : topics/31363-le-dictionnaire-du-futur/30#884
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damnvoid ? Ca va, t'es au max de ta connerie là ? trifus
Le rapport avec la choucroute ? Je sais bien que t'aimes pas mes idées, mais pour sortir des débilités pareilles avc un tel à propos, tu dois pas avoir grand chose entre les oreilles.
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