Insolite & Remarquable ! - Page 13

L'oeil a l'équivalent d'un filtre passe-bande temporel. Il possède deux fréquences de coupure : une basse qui ne nous permet pas de voir les événements de fréquence nulle (genre les contrastes s'amenuisent lorsqu'on regarde la même image fixement pendant longtemps) et une haute qui ne nous permet pas de distinguer deux événements lorsqu'ils se produisent à un intervalle de temps trop court. Au-delà de la bande de visibilité, l'image est comme floue dans la dimension temporelle ce qui fait qu'on ne peut plus distinguer les rayons d'une roue de vélo en rotation, la roue apparaît comme un disque immobile semi-transparent.

Les éclairs, notamment de l'effet stroboscopique, permettent de voir des événements courts sans avoir les interférences de ce qui se passe avant ou après. La puissance d'un éclair est telle que seule l'image reçue pendant celui-ci est visible. La roue en rotation apparaît fixe pendant l'éclair si celui-ci est suffisamment bref. La répétition de ces éclairs permet de visualiser plusieurs instants successifs de l'animation. Si ces éclairs sont synchronisés avec la rotation de la roue, nous voyons une suite d'images de la roue toujours dans le même état ce qui donne une impression d'immobilité. Si la fréquence n'est pas synchronisée, il peut y avoir un décalage angulaire de la roue sur chaque image ce qui peut donner une impression de rotation ralentie de celle-ci, dans un sens ou dans l'autre. Si la fréquence de clignotement est supérieure à la fréquence de coupure supérieure de l'oeil, alors celui-ci n'est plus visible et l'éclairage semble constant (ce phénomène est notamment utilisé par les écrans CRT). L'éclairage artificiel est généralement constitué d'une suite d'éclairs à 100 Hz qui ne sont pas discernables par nos yeux, mais qui peuvent provoquer un effet stroboscopique sur les mobiles de grande vélocité, notamment sur les roues.

Il n'y a pas d'effet stroboscopique lorsque la source de lumière est constante, comme l'est la lumière naturelle. Il n'est donc pas possible de voir les rayons d'une roue tourner dans le sens inverse du sens réel lorsque la scène est éclairée par le soleil. Si la rotation est trop rapide, la roue semble statique et sans rayons discernables.

#macontribution#

Désolé, mais non. Il n'y a pas besoin d'une lumière artificielle pour voir une roue se figer ou tourner à l'envers. Le soleil suffi. Je suis étonné que vous ne l'ayez jamais expérimenté.
Je n'ai jamais vus ça avec une roue de vélo, mais avec des jantes de voitures c'est très fréquent.
D'ailleurs, et je le répète, c'est le même principe que les disques stroboscopique qui servent à régler la vitesse d'un tourne disque, et il fonctionnent sans éclairage particulier.

C'est bizarre, les articles médicaux et scientifiques disent l'inverse mais vous êtes persuadés que vous avez raison

GUNNM (./362) :
D'ailleurs, et je le répète, c'est le même principe que les disques stroboscopique qui servent à régler la vitesse d'un tourne disque, et il fonctionnent sans éclairage particulier.

D'ailleurs, les disques stroboscopiques nécessitent de placer à proximité une source de lumière synthétique qui ne soit pas alimentée par des batteries et qui ne soit pas une lampe à économie d'énergie. D'ailleurs, les disques stroboscopiques sont différents suivant la fréquence du réseau électrique du pays dans lequel on les utilise.

GUNNM (./362) :
D'ailleurs, et je le répète, c'est le même principe que les disques stroboscopique qui servent à régler la vitesse d'un tourne disque, et il fonctionnent sans éclairage particulier.

Non, il faut les éclairer avec un néon pour que ça fonctionne ; c'est pour ça qu'il y a souvent deux séries de repères : une pour 50 Hz, une pour 60 Hz.
Cf l'explication sur Wikipédia :

Another application of the stroboscope can be seen on many gramophone turntables. The edge of the platter has marks at specific intervals so that when viewed under fluorescent lighting powered at mains frequency, provided the platter is rotating at the correct speed, the marks appear to be stationary. This will not work under incandescent lighting, as incandescent bulbs don't strobe. For this reason, some turntables have a neon bulb next to the platter.

(cross)

Peut être qu'on ne l'a pas expérimenté parce que ce n'est pas possible.

Les conséquences potentielles d'une vision échantillonnée, je les ai expliquées dans mon post au dessus.
Mais on peut encore creuser.

En fait les problèmes de l'échantillonnage, c'est l'information que tu ne reçois pas.
Si tu conçois que la vision humaine soit échantillonnée, tu conçois qu'il est possible qu'un point lumineux (enfin, un photon, bref…) soit émis pendant un instant relativement court (ta période d'aveuglement), et qu'il te soit totalement impossible de le détecter. (Pour éliminer ce souci, plus haut j'ai considéré que la période aveugle était nulle, ce qui en pratique est, je le répète, *impossible* pour un système de ce type: c'est régi par les lois de la physique, rien ne va plus vite que la vitesse de la lumière ^^)
Tu conçois donc, qu'il serait possible que, vis à vis d'une personne donnée, on puisse émettre un signal lumineux que "tous les autres" verraient, mais que la personne concernée serait incapable de voir (car signal émis dans sa période aveugle). Rien que ça, en soi, c'est totalement aberrant…

Petite explication:

Suppose que tu aies un capteur, qui agisse comme accumulateur de lumière, captant les photons.
Pour capturer une image, il est important que ton accumulateur ne soit jamais surchargé, donc qu'il ne soit pas exposé trop longtemps à la lumière, faute de quoi tu te retrouverais toujours avec une intensité correspondant à un point blanc.
Pour commencer une capture, tu veux toujours démarrer au niveau zéro d'intensité (noir), donc tu veux pouvoir décharger ton capteur après une capture d'image.
Plus ton temps de capture sera long, moins la précision temporelle de la capture sera élevée. (Ton point sera blanc mais peut être qu'il sera blanc parce qu'il y a eu une succession de blanc, noir, blanc, noir… En fait c'est ce qu'on constate habituellement comme du "flou de mouvement" )
Si tu veux capturer une vidéo, tu dois enchaîner les cycles d'accumulation de lumière, de lecture, et de décharge du capteur, mais en gardant bien à l'esprit qu'un cycle entier doit nécessairement pouvoir tenir dans une période temporelle de 1/f, où f est la fréquence d'échantillonnage. (le nombre d'images par seconde)

Ce que je viens d'expliquer là, c'est grossièrement le fonctionnement d'un (pixel de) capteur vidéo… Pour poser les bases.


Si tu suppose que la vision humaine est échantillonnée, elle fonctionne nécessairement sur le même principe.
Le temps de décharge du capteur est non compressible. (Si tu attends trop peu, le capteur ne sera pas réinitialisé, et tu auras un signal parasite (borné) superposé à ton signal, réduisant de fait la dynamique de ton capteur)
Le temps de lecture est à priori négligeable (potentiellement simultané à la décharge du capteur), considérons le comme tel.
Au final, le temps d'exposition ne peut donc pas dépasser 1/f - Td, où Td est le temps nécessaire à la décharge du capteur.
Même en supposant que tu prennes le temps d'exposition maximal (augmentant alors considérablement la probabilité d'apparition de flou de mouvement), ça veut dire qu'il existe un laps de temps Td périodique de période f, durant lequel ton capteur est aveugle…
Ce qui serait aussi le cas pour ton œil, s'il fonctionnait de manière échantillonnée.

Les conséquences d'une telle période aveugle, serait, que pour la vision d'un écran CRT, pratiquement à chaque image capturée, tu ne verrais que la partie de l'écran qui aurait été émise pendant ta période non aveugle. Tu verrais donc dans les fait une bande noire se balader de haut en bas ou de bas en haut, sauf à être parfaitement synchronisé avec l'écran en question.
À partir de là, tu peux bidouiller autant que tu veux, mais l’information non acquise est une information perdue.

Et plus intéressant encore, est le fait que cet effet pourrait se constater à à peu près n'importe quelle fréquence d'échantillonnage…

Si tu échantillonnais 2x plus vite que le CRT n'affichait, tu verrais deux bandes noires… Si tu échantillonnais 3x plus vite, tu verrais trois bandes noires… Et ainsi de suite… Jusqu'à obtenir un repliement de spectre…
Et accessoirement, si tu échantillonnais moins vite mais avec des échantillons plus longs en durée, tu verrais au lieu d'une zone noire, une zone nettement moins éclairée.

Bref, si c'était le cas, n'importe qui aurait pu le constater
En fait, le seul moyen de se débarrasser de ces effets, c'est d'avoir une fréquence d'échantillonnage qui soit nulle… Autrement dit une lecture en continu…



Après, *peut-être* que les reflets du soleil peuvent produire, sur une roue en rotation, des flashs périodiques, produisant un genre d'effet stroboscope, mais je ne suis pas sûr que ça te permettrait de voir autre chose qu'une roue "figée". (En plus, ça ne fonctionnerait probablement que sur les jantes métalliques bien chères )


[Méga cross ]

GUNNM (./362) :
D'ailleurs, et je le répète, c'est le même principe que les disques stroboscopique qui servent à régler la vitesse d'un tourne disque, et il fonctionnent sans éclairage particulier.

et je ne le répète pas, mais je donne le lien : topics/139584-insolite-remarquable/12#330

Bref

Certain voit des fantômes et pas les autres

Moi j'y crois pas, aux

Xirius_Thir (./190) :
Il faut attraper le fantome

Moi je veut bien y croire en tout cas

Oui mais dans ton cas il te faut l arme à proton de ghostbusters, attention de ne pas croiser les effluves avec un autre gars

Zerosquare (./355) :
(c'est aussi ce qui provoque l'effet d'arc-en-ciel que voient certaines personnes avec les projecteurs DLP), mais c'est indépendant.

Rhaaa c'est insuportable! Mais je suis content de savoir que je ne suis pas le seul!

Heu non, je pense que tous les humains avec des yeux sont dans le même cas

Ben la derniere fois ou je l'ai remarqué face a un DLP, j'ai posé la question aux gens qui était avec moi, j'était le seul a le voir..

pas mal

./375 ça le fait pas à tout le monde? c'est quand même inévitable, vu que t'as juste une succession de 3 images RGB; t'es obligé de les voir décalées si tu bouges les nieux assez vite..

Le combo impossible

On a retrouvé le modèle ?

http://www.ragecomic.fr/page/13/

il est plutôt cool, il aurait pu faire la tronche

pour parfaire la crétinisation de certain boulets ici présent reparlons un peu de la perception du mouvement discrétisée:


http://www.cnrs.fr/midi-pyrenees/Hemera/Archives/2005/2005-06-Hemera.pdf a la page 3

ou bien

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/61/91/37/PDF/dubois_j_11_these.pdf en bas de la page 9

on peut lire

Une illusion découverte récemment a ouvert une nouvelle fenêtre sur le débat de la perception discrète : l’illusion de la
roue de chariot, sous illumination continue. Souvent au cinéma, une roue de voiture (ou une hélice d’avion) tourne dans le
mauvais sens. Il s’agit alors d’un phénomène physique lié au fonctionnement discret de la caméra, connu sous le nom
d’aliasing temporel. Par exemple, si une hélice monopale tourne dans le sens des aiguilles d’une montre, effectuant un
tour complet toutes les 100ms, et qu’une caméra prend une photo de l’hélice toutes les 75ms, la pale tourne
effectivement de 90 degrés dans le sens inverse des aiguilles d’une montre (270 degrés dans le sens des aiguilles d’une
montre) d’une image à la suivante : lors de la projection du film elle sera perçue comme tournant dans le sens inverse des
aiguilles d’une montre avec une période de 300ms, interprétation la plus probable de l’information enregistrée par la
caméra. Aussi surprenant que cela puisse paraître, une variante de ce phénomène a lieu dans des conditions d’illumination
continues (en plein jour). La version continue de l’illusion diffère de la version cinématographique sur plusieurs points.
Notamment, le percept du mouvement erroné n’est pas stable : des périodes d’inversion alternent avec des périodes de
perception du mouvement réel, avec une dynamique correspondant à beaucoup de phénomènes bistables en psychologie. La probabilité de percevoir des inversions (mesurée comme le pourcentage du temps total pendant lequel le sujet rapporte

je crois que ceux qui pensent la roue ne tourne pas en sens inverse dans des conditions de lumière et vitesse dans la vraie vie iront dire que la terre est plate ou que le soleil tourne autour de la terre en faisant fi de ces publications (CNRS tout de même)

Mais ça n'a rien à voir ça.. C'est un problème d'interprétation et non de vision en elle-même. Sinon, ça ne changerait pas en fonction de l'attention (et aussi, 13 images par seconde, ça ne ferait pas beaucoup). La question qui était posée était de savoir à quelle fréquence l'oeil acquiert les images. Et la réponse est qu'il n'y a pas de fréquence, c'est en continu. La question se posait notamment pour savoir si l'eau qui semble remonter vers sa source peut être vue à l'oeil nu sous une lumière naturelle ou si l'effet d'un disque stroboscopique est visible sans source de lumière artificielle. Et la réponse est à chaque fois non.

encore un qui ne comprend pas "variante de ce phénomène"

il se peut pour un très petit nombre de personnes a des fréquences différentes et a lumière du jour (très puissante je suppose) d entre apercevoir ce phénomène...

pour ma part j ai déjà constaté le phénomène à plusieurs reprise... donc ce n ai jamais discuté si cela est possible ou non, bien sur il n est pas systématique dépend de l œil, du cerveau et de la vitesse de rotation de l objet et de l éclairage...

don savoir si tu te trompes et la réponse est a chaque fois oui

cela dit , contrairement a la roue , je n ai jamais essayé de revoir une goute remonter le long d un fils mais si la goute bouge a la bonne fréquence pourquoi pas... par contre sous une lumière importante quelque chose d aussi petit qu une goutte d eau par rapport a une roue : je doute que cela soit facile a vérifier...

la cuillère n'existe pas

ntrs (./386) :
encore un qui ne comprend pas "variante de ce phénomène"

Ha ? Je ne sais pas ce qui te fait écrire ça.

En tout cas, ce que tu viens de présenter ne confirme pas ce que tu écrivais dans ./333 qui est complètement faux. Déjà parce qu'il n'y a pas de fréquence de l'oeil... Ha l'un des liens mêmes que tu donnais présente justement un système de filtrage passe-bas, et non un échantillonnage.

Aussi, il n'est pas nécessaire que le niveau d'éclairage soit élevé pour que le phénomène dont il est question dans la thèse se manifeste. Pourquoi parles-tu de lumière importante ? Ça vient d'où ?

http://tumourrasmoinsbete.blogspot.kr/2012/06/lete-cest-perversite_22.html (sfw)

RHJPP (./387) :

ntrs (./386) :
encore un qui ne comprend pas "variante de ce phénomène"

Ha ? Je ne sais pas ce qui te fait écrire ça.

En tout cas, ce que tu viens de présenter ne confirme pas ce que tu écrivais dans ./333 qui est complètement faux. Déjà parce qu'il n'y a pas de fréquence de l'oeil... Ha l'un des liens mêmes que tu donnais présente justement un système de filtrage passe-bas, et non un échantillonnage.

Aussi, il n'est pas nécessaire que le niveau d'éclairage soit élevé pour que le phénomène dont il est question dans la thèse se manifeste. Pourquoi parles-tu de lumière importante ? Ça vient d'où ?

Si tu joue avec les mots il est vrai que je peux me tromper, la question était est ce que l oeil humain pour voir un mouvement périodique en sens inverse et ceci avec aucun éclairage stroboscoscopique: ma réponse est oui

Dans les études sur ce phénomène il a été prouvé que cette fréquence vari avec l intensité lumineuse

Non, tu cherchais une « fréquence de l'oeil ». Qui joue sur les mots ?

Aussi, il est possible de donner l'impression qu'une roue tourne, alors qu'elle est fixe et que l'éclairage est constant, en jouant sur les contrastes et les couleurs. Que peut-on en déduire sur la fréquence d'échantillonnage de l'oeil ?