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Honnêtement ta remarque sur Louis XIV est très mal informée (et typique de la propagande contre l'Ancien Régime, qui en réalité était un régime fait de décentralisation et d'autonomie) : excepté les 5 mecs enfermés à la Bastille*, les libertés individuelles étaient bien plus grandes qu'aujourd'hui.
Si tu lis n'importe quelle biographie bien documentée, tu verras qu'il disposait de 1000x moins de pouvoir que n'importe quel dictateur du XXiém ^^ Les nobles, parlements, corporations, etc, etc, ont un pouvoir considérable, et il devait naviguer avec toutes ces contraintes. De plus les moyens techniques de l'époque, et les états de l'époque, contrôlaient beaucoup, beaucoup moins directement la vie des citoyens.
Le vrai absolutisme, total, absolu, presque parfait, et stable, c'est Staline.

* : ouais, c'était le fait du prince.... mais ça existe toujours, par exemple Hollande et Obama ont décrété l’assassinat de dizaines de milliers de personnes sans aucun procès. (surtout à l'extérieur des frontières, mais bon). Cette légende du fait du prince abusive a été excitée lors de la Révolution comme un des motifs importants pour destituer le Roi.... avant de se rendre compte qu'à la Bastille, il n'y avait que trois péquins (super bien traités, et qui auraient connus probablement 10x pire avec un procès classique). Bref c'est un peu comme accuser le président français de fait du prince car il a un pouvoir de grâce.
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Deux semaines de vacances et voilà le résultat... tongue
Pas forcément envie de rentrer dans ce débat stérile, mais à écouter very, on a l'impression que Salazar était un GD (gentil dictateur) et pour KK la réincarnation de satan.
Évidemment le curseur est entre les deux, mais son "bilan" est loin d'être glorieux et il n'y a aucun amalgame à avoir : Salazar était à la tête d'un régime autoritaire, conservateur, catholique, nationaliste, corporatiste et anti-communiste et tout ceux qui n'était pas d'accord avec lui y passé.
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Iceman RGC (./61) :
autoritaire, conservateur, catholique, nationaliste, corporatiste et anti-communiste
Comme c'est pas gênant pour certains, la condamnation que tu fais est clairement une histoire de point de vue, et pas une histoire d'absolu dogmatique sorti de je ne sais où.
- autoritaire ? on parle assez de la décrue de l'autorité de l'Etat depuis quelques années pour se dire que ce n'est pas forcément un mal. Je me sens quand même obligé de rappeler que autoritaire != dictatorial.
- conservateur ? c'est-à-dire conservant les valeurs qui ont porté le pays jusque là ? Est-ce un mal ?
- catholique ? pas de souci pour les catholiques grin
- nationaliste ? pareil, il y a un curseu à mettre sosu ce mot, mais on s'est rendus compte qu'à chaque fois qu'un certain sentiment national s'amenuisait, on se faisait marche sur la gueule (coucou 70, 14 et 39)
- corporatiste ? Pourquoi pas, à moins que trouver que les syndicats soient la panacée, et la lutte des classes un dogme absolu
- anti-communiste ? Je peux comprendre qu'un ne cautionne pas un régime ayant fait 100 millions de morts, et qu'on ne veuille pas le voir s'installer chez soi. Voire même qu'on poursuive ses défenseurs publics pour apologie de crime contre l'humanité, ça ne me paraitrait pas insensé.

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Iceman > mis dans son contexte historique, comparé à ses collègues contemporains ( de Hilter à Staline en passant par Mao et bien d'autres), c'est en effet presque un Gentil Dictateur ^^

Son bilan, vu la situation du Portugal quand il arrive aux affaires, vu l'époque, est, je trouve, plutôt positif : prenant un pays en ruine il a réussi à le stabiliser (sans se faire asservir par les banques étrangères à la Grecque ), se débattant dans une époque trouble, belliciste et dramatique il a réussi, grâce à une diplomatie d'équilibre, slalomant entre son alliance traditionnelle avec l'Angleterre et la puissance de l'Allemagne nazie, à épargner son pays (ils reste à l'écart de la seconde GM, et d'abord évite que la guerre d'Espagne s'étende au Portugal ).

Sa principale erreur, mais presque tout le monde la faisait à l'époque, a été son colonialisme, dans lequel il a dilapidé une fortune (militaires+d'énormes investissements civils ), cause principale de la stagnation économique d'après-guerre.

Dans l'ensemble il a probablement sauvé la vie de millions de portugais, et amélioré considérablement l'infrastructure des anciennes colonies portugaises (hôpitaux, maternités, routes, ponts, écoles, vaccins, etc. ).

Ensuite si on parle du régime c'est autre chose : oui c'était une dictature, oui il a fini par avoir une police politique aux pratiques dictatoriales, etc, mais il ne faut oublier ni l'époque, ni le contexte.

Bref quand on le compare à Mussolini qui a été une catastrophe absolue pour son pays, bon à rien si ce n'est de se prendre des raclées militaires incessantes, pour finir par faire envahir son pays par les allemands avant qu'il ne le soit par les alliés, et d'avoir mis le pays à deux doigts de la guerre civile, avec toutes les souffrances que ça a impliqué pour les italiens, il n'y a clairement pas photo. j'essaye d’être honnête car j'aime beaucoup l’Italie et pas trop le Portugal

Au final ce que je trouve très intéressant, et la raison pour laquelle je me suis intéressé à Salazar, c'est que l'on en parle presque jamais. On cite toujours Hitler, Mussolini, Pinochet et parfois Franco dans les méchants dictateurs facho qui mangeant des enfants, mais jamais Salazar. Les raisons sont assez simples : la politique salazariste pourrait autrement plus donner envie aux gens !
Il ne mangeait pas d'enfant, n'était pas un doux fou furieux... et envoyait la finance internationale se faire foutre. (contrairement à Pinochet et aux dictateurs d’Amériques du Sud, par exemple). C'est de l'autoritarisme de droite réellement souverain et social, c'est aussi, via la gestion corporatiste, une des gestion économiques les plus démocratiques du XXém siècle (le corporatisme, c'est de la démocratie directe ), une réelle troisième voie économique entre le capitalisme débridé et le socialisme (d'ailleurs le CNR et De Gaule vont lui piquer pas mal d'éléments pour en faire une version plus française et jacobine... )
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Iceman RGC (./61) :
pour KKK
J'espère pour toi que c'est une faute de frappe…

[EDIT: Merci pour la correction. smile]
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very (./63) :
Au final ce que je trouve très intéressant, et la raison pour laquelle je me suis intéressé à Salazar, c'est que l'on en parle presque jamais. On cite toujours Hitler, Mussolini, Pinochet et parfois Franco
Tito, Caucescu... Tu en oublies embarrassed
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Folco (./62) :
Iceman RGC (./61) :
autoritaire, conservateur, catholique, nationaliste, corporatiste et anti-communiste
Comme c'est pas gênant pour certains, la condamnation que tu fais est clairement une histoire de point de vue, et pas une histoire d'absolu dogmatique sorti de je ne sais où.
- autoritaire ? on parle assez de la décrue de l'autorité de l'Etat depuis quelques années pour se dire que ce n'est pas forcément un mal. Je me sens quand même obligé de rappeler que autoritaire != dictatorial.
- conservateur ? c'est-à-dire conservant les valeurs qui ont porté le pays jusque là ? Est-ce un mal ?
- catholique ? pas de souci pour les catholiques grin
- nationaliste ? pareil, il y a un curseu à mettre sosu ce mot, mais on s'est rendus compte qu'à chaque fois qu'un certain sentiment national s'amenuisait, on se faisait marche sur la gueule (coucou 70, 14 et 39)
- corporatiste ? Pourquoi pas, à moins que trouver que les syndicats soient la panacée, et la lutte des classes un dogme absolu- anti-communiste ? Je peux comprendre qu'un ne cautionne pas un régime ayant fait 100 millions de morts, et qu'on ne veuille pas le voir s'installer chez soi. Voire même qu'on poursuive ses défenseurs publics pour apologie de crime contre l'humanité, ça ne me paraitrait pas insensé.
Forcément c'est un point de vue partial d'une époque que je n'ai pas directement connu. C'est un mélange de ce que ma famille, des amis et les livres racontent (la plupart temps sans parti pris). Mais pour le coup, surtout durant les 20 premières années, le régime "autoritaire" de Salazar était vraiment dictatorial, il n'y a aucun doute là-dessus. Pour le point de vue conservateur et catholique, c'est un peu pareil, ça dépend où l'on met le curseur, je suis d'accord. Mais lorsque toutes ces "catégories" sont poussées à l'extrême en même temps, on arrive à une "vraie" dictature et ce n'est pas jolie à voir et à vivre pour les gens qui m'ont raconté. Par exemple, pour la chasse aux sorcières des communistes ça n'atteignait pas le niveau des US, mais personne n'était à l'abri d'une erreur judiciaire et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

./63 > J'avais dit que je ne rentrais pas dans les détails, mais effectivement c'est clairement ça politique coloniale qui fait replonger le pays dans les dépenses astronomiques avec des guerres qui ont fait énormément de mort et ont poussé certains à émigrer dans toute l'Europe (même s'il y a eu d'autres raisons). Il a été moins radical que d'autres dictateur, mais ça ne l'absout pas des méfaits réalisés au cours de sa longue prise de pouvoir.

./64 > Oui c'était une faute de frappe, j'ai dû faire une association d'idée malheureuse avec le pseudo de very et le tien suite à vos échanges. embarrassed
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Par contre ton doigt, tu peux aller le mettre ailleurs, merci.
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(tiens, c'est vrai qu'on ne parle quasiment jamais de Salazar et je ne connais absolument pas le sujet, ça vaut le coup que je m'y intéresse un peu happy )
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Iceman -> je ne prétends pas que c'était tout rose non plus, évidemment. Je pense juste que même si certains condamneront le régime par choix politique (les communistes, par exemple), d'autres ont pu s'en accomoder, et sûrement trouver du bien à cette période charnière dans l'Histoire (je pense particulièrement à la gestion de la guerre d'Espagne puis à la WW2, comme ça a été évoqué plus haut).

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Il y a toujours des collaborateurs opportunistes qui s'arrangent avec le régime. roll
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Ce que tu dis est vrai, mais quel que soit le régime, donc confus

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Donc
Folco (./68) :
d'autres ont pu s'en accomoder, et sûrement trouver du bien à cette période charnière dans l'Histoire
ne prouve rien du tout. (Et vtff les profiteurs du fascisme! sick)
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les gens contents de vivre modestement en paix, quels infâmes profiteurs du fascisme !
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Bon, passons à autre chose ...

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Oh oui, oh oui, oh oui !
Tito ? Caucescu ?
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Tu montes une équipe de foot ?

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Joli tête de Caucescu !

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Il faudrait un soigneur !?

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Non ils sont dans la fosse.
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OBO: Et n''oublie pas de bien t'échauffer, de t'hydrater
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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C'est vrai que le retournement de veste d'Erdogan est flagrant ; j'ai été surpris de le voir s'excuser auprès de la Russie pour avoir abattu le Su-24…
Ça expliquerait les attentats de l'EI : Erdogan a dû cesser le soutien à l'EI un peu avant ses excuses auprès de Poutine.

(lien de Pen^2)
http://www.lepoint.fr/monde/turquie-la-purge-s-etend-aux-milieux-economiques-29-07-2016-2057913_24.php
Et l'Union européenne laissait entrevoir un gel des négociations d'adhésion d'Ankara en cas de violation de l'Etat de droit.
C'est intéressant : on parlerait peut-être d'une éventuelle mise en pause des négociations d'adhésion alors que :
  • il faut quand même être sacrément de mauvaise foi pour se poser encore la question de la violation de l'État de droit (comment croire qu'Il y avait 40 000 personnes de l'éducation qui faisaient partie du coup d'état quand on voit son impréparation, franchement ?)
  • c'est rigolo, on a déjà entendu à plusieurs reprises que l'adhésion de la Turquie n'était pas à l'ordre du jour… mais on va (peut-être) stopper temporairement ce processus inexistant…
  • pourquoi seulement un gel ?

En tout cas, c'est passionnant ce qui se passe en ce moment dans le monde. Les historiens, dans quelques dizaines d'années, vont pouvoir s'en donner à cœur joie pour analyser toutes les transformations qui arrivent en même temps.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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flanker (./84) :
[*]pourquoi seulement un gel ?
Bon, ta question est probablement rhétorique, mais ils veulent sûrement ne pas se priver d'un moyen de pression (laisser planer la possibilité d'une adhésion de la Turquie à l'UE, ça ne mange pas de pain, et ça permet de négocier des trucs en échange...)
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Zerosquare (./85) :
flanker (./84) :
[*]pourquoi seulement un gel ?
Bon, ta question est probablement rhétorique, mais ils veulent sûrement ne pas se priver d'un moyen de pression (laisser planer la possibilité d'une adhésion de la Turquie à l'UE, ça ne mange pas de pain, et ça permet de négocier des trucs en échange...)
Enfin, là les négociations sont à sens uniques : donnez-moi des milliards sinon je vous envoie des immigrés !
En français, ça s'appelle du chantage
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Tout de suite des grands mots embarrassed
Quand on est poli, on parle de "discussions diplomatiques".
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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flanker (./86) :
Enfin, là les négociations sont à sens uniques : donnez-moi des milliards sinon je vous envoie des immigrés !
Au moins il y a des négociations…
Pas comme dans un certain pays de l'Est où on envoie des troupes pour « mettre la pression ».

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Mais quel est le rapport entre ces deux situations qui n'ont rien à voir ? confus À part essayer de lancer un troll, évidemment
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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le gel c'est un synonyme de vaseline c'est ca?