Qui en 2017 (Élections présidentielles FR) ? - Page 14

Folco (./387) :
Raciste = suprématie de la race blanche dont le devoir est de gouverner les peuples inférieurs, c'est bien ça ? Ou sinon, quelle en est ta définition ?

En effet, quand je parle de racisme, je parle en effet de plutôt de xénophobie, même si dans le cas de certains spécimens que j'ai pu croiser, ça se recoupe.

Folco (./390) :
C'est bien ce que ma question réthorique dénonce. Même la préférence nationale de base (qu'on observe dans 99% des pays au monde) est vouée aux gémonies. C'est oublier qu'un état n'a pas mission de s'occuper de la terre entière, mais avant tout du peuple dont il a la charge.

Le discours serait recevable si ces gens là avaient vraiment l’intention de s'occuper de la même manière de tout le peuple dont ils ont la charge, mais ce n'est pas le cas.

Si tu veux dire qu'ils sont complètement démissionnaires de leur tâche première, alors je suis complètement d'accord avec toi.

Uther (./391) :
Le discours serait recevable si ces gens là avaient vraiment l’intention de s'occuper de la même manière de tout le peuple dont ils ont la charge, mais ce n'est pas le cas.

Faut-il encore considérer qu'il n'y ait qu'un peuple, et non plusieurs (aux intérêts éventuellement divergents), c'est-à-dire que l'on situe dans le cadre d'un État-nation et non d'un état multikulti (dont on connait les grand succès : Yougoslavie, Liban, Irak, Libye, d'innombrables pays africains en guerre civile perpétuelle, etc. ).

Dès que l'on chapeaute un ensemble de groupes distincts aux intérêts divergents voir concurrents, la notion de bien commun n'existe plus, il n'y a plus que des compromis temporaires, des moins mauvais modus vivendi instables, ou des séparations (la meilleur solution, de loin).

D'ailleurs c'est un fait connu depuis très longtemps, argument qui a été à la fois utilisée au MÂ par les puissances anti-impériales (i.e la France vs Charles Quint par exemple ) et à la Révolution par les Républicains ( une et indivisible, pas de corps intermédiaire entre le citoyen et l'état, etc. )

L'assimilation (à l'élément culturel dominant) vs l'éclatement multikulti est en vérité un vieux thème, discuté dès l'antiquité, puisque c'est un problème qui se pose à tout empire. Les projets d'assimilation qui ont marché ont pris énormément de temps, et ont sincèrement convaincu les différentes parties de s'unir pour devenir Un (genre : la France, la Russie, etc.). Ce sont aussi des centres culturels qui avaient une puissance, une aura et une dynamique extraordinaire, qui attiraient tout magnétiquement vers le centre.
Les projets modernes, eux, ont tous échoués lamentablement dans le sang. Il suffit de regarder la Yougoslavie, où malgré de très longues décennies de bourrage de crâne orwellien sur l'unité du pays, l'égalité des citoyens, la tolérance réciproque, etc, tout le monde a fini par s'entre-tuer gaiement sur les lignes de fractures anciennes. Et la rhétorique da la propagande politique unioniste tolérante yapasdproblème etc était au plus fort juste avant que ça pète, comme toujours.

very (./393) :
Faut-il encore considérer qu'il n'y ait qu'un peuple, et non plusieurs (aux intérêts éventuellement divergents), c'est-à-dire que l'on situe dans le cadre d'un État-nation et non d'un état multikulti (dont on connait les grand succès : Yougoslavie, Liban, Irak, Libye, d'innombrables pays africains en guerre civile perpétuelle, etc. ).

Mais les Etats-nations mono-culturels, à part les micro-états (et encore), ça n'existe pas ! Évidemment que tu vas trouver des points de convergence, mais un perpignannais aura, par exemple, plus de différences avec un strasbourgeois qu'avec un barcelonais (et ça s'explique historiquement, gastronomiquement, linguistiquement, géographiquement, autour des modèles familiaux si chers à Todd, et pour bien d'autres raisons !). Et le muticulturalisme, ce n'est pas uniquement l'exemple des pays fédérés (souvent de force), mais c'est aussi l'exemple des occupations diverses et variées qui ont permis la mixité de cultures différentes (tu le vois en Espagne avec la culture arabe qui a fortement influencé la culture andalouse, et qui a fusionné avec la culture catalane pour faire un art flamboyant).

L'assimilation est un mythe ; en réalité, on est dans des jeux de fusion et d'influences, où le "faible" jaillit de la culture populaire et irrigue la culture "savante" par effet de mode. C'est typiquement ce qui s'est passé avec le jazz, histoire de prendre un exemple représentatif. Mais c'est aussi ce qui se passe chaque fois qu'un conquérant occupe un territoire (à de rares exceptions près, j'en conviens) : la culture amérindienne est très prégnante dans la culture savante d'Amérique du Sud. Et c'est aussi ce qui se passe lorsqu'une vague d'immigration "dominée" passe et s'installe quelque part : elle vient avec son vocabulaire, sa cuisine, ses croyances, et va influer de façon plus ou moins perceptible les habitudes des autochtones.

Bref, on a des divergences fondamentales de point de vue sur le sujet, c'est pas nouveau ^^

Sauf qu'un perpignanais et un strasbourgeois peuvent parfaitement vivre ensemble, quel que soit le point de vue. D'autres te diront que leur religion est incompatible avec notre culture ou notre constitution. On parle donc quand même de deux choses différentes.
Autre chose, certains ont versé leurs sangs côté à côte depuis des générations, d'autres se massacraient encore dans un passé récent. Ca crée des incompatibilités...

Nil (./394) :
Mais les Etats-nations mono-culturels, à part les micro-états (et encore), ça n'existe pas !

Tu dois donc avoir des exemples de problèmes majeurs de chocs culturels entre Français alors ? En cadrant les choses évidemment, on va donc dire des problèmes culturels notables entre Français de 5 générations ou plus.

Folco (./395) :
Autre chose, certains ont versé leurs sangs côté à côte depuis des générations, d'autres se massacraient encore dans un passé récent. Ca crée des incompatibilités...

Bof. Les cathares ont été massacrés. Les Protestants ont subi des exactions (je pense que c'est d'ailleurs quelque chose qui explique nos divergences profondes quant à la prétendue unité de la France : ici, on 'a pas oublié la croisade des albigeois ni les guerres de religions ; même si c'est de l'histoire, même si c'est du folklore, on sait que Louis XIII a repris Montpellier après un siège difficile, et que la ville en porte encore les stigmate dans le centre historique) - je ne dis d'ailleurs pas que les protestants n'aient pas versé dans la violence, c'est loin d'être le cas ^^. On n'oublie pas non plus que la langue d'Oc, puis les gasconismes ont été interdits, parfois avec violence, et ce de François jusqu'au XIXe siècle. Des morceaux de la France ont été rattachés dans le sang. On a été en guerre contre les allemands, les anglais, les espagnols, les italiens et Erasmus est une des nombreuses façons de passer outre... les incompatibilités, il y en a et il y en aura toujours tant qu'on verra l'étranger comme un ennemi ; penser qu'on est exempt de multiculturalisme, tant dans notre histoire que dans notre présent, c'est se masquer les yeux et vouloir une facilité qui n'est de toutes façons pas la réalité. Mais à partir du moment où on le voit comme un autre soi-même (ou comme un enfant de Dieu, ou comme une possible réincarnation de soi, ou quelle que soit la façon d'entrer en empathie avec l'autre), ça change pas mal de choses.
Le fait que certains disent que leur culture ou leur religion est incompatible avec notre constitution et nos lois... soit, mais je connais nombre de catholiques qui pensent de même sur de nombreux points. Il y a même des maires qui ont dit qu'ils se mettraient hors la loi plutôt que de la respecter, au nom de leurs convictions (et qui le font). Je crois que donner l'exemple avec l'acceptation de l'autre, le dialogue et le compromis est indispensable.

Ca ne veut pas dire que ce soit facile, ni qu'on ait forcément envie de le faire. Il y a des gens différents de moi que je n'ai pas envie de côtoyer (et je ne le fais pas). Personnellement, les gros beaufs qui boivent de la bière le weekend après-midi devant un match de foot ou de rugby, ce n'est pas le genre de contact que je cherche et je me sens souvent plus proche d'un·e personne de culture arabe que d'un gros beauf (mais y en en a aussi de culture arabe, du coup eux je les évite aussi ).

Tu veux mettre tout ce que tu cites dans la rubrique culturelle ?

Folco (./395) :

Tu dois donc avoir des exemples de problèmes majeurs de chocs culturels entre Français alors ? En cadrant les choses évidemment, on va donc dire des problèmes culturels notables entre Français de 5 générations ou plus

Les bretons, c'est pas des gens comme nous

Folco (./397) :
Tu veux mettre tout ce que tu cites dans la rubrique culturelle ?

Evidemment, sinon c'est quoi pour toi la culture ? C'est aussi ça !

pedrolane (./398) :
Les bretons, c'est pas des gens comme nous

J'ai pas osé le dire

YN_ je sais qu'il y a une forte resistance entre toi et Folco et que le courant a du mal a passer, mais n'augmente pas la tension stp sinon quelque chose de puissant et mauvais va en sortir, on je sais pas si qq'un aura reelement la capacité de le retenir... Ca peux paraitre surprenant mais Folco n'est pas aussi extremiste que tu le laisse sous entendre, il est meme plutot ouvert, je ne parte pas toutes ces vues, et c'est normal dans un sens, mais essaye de le voir sous un jour "nouveau" et de ne pas sur-interpreter ses propos.

YN_ je sais qu'il y a une forte resistance entre toi et Folco et que le courant a du mal a passer, mais n'augmente pas la tension stp sinon quelque chose de puissant et mauvais va en sortir, on je sais pas si qq'un aura reelement la capacité de le retenir...

Ça augmente l'intensité du débat !

j'y ai aussi pensé ^^

Si ça continue, ampère rien pour attendre...

Dommage qu'on ne connaisse pas de civilisation extraterestre nommé les Far'had, on aurais pour

"Voici le combat final, la Résistance de l'Homme face a la capacité des Far'had"

#loin##pasdansletopic##etjenairaf#

./400 > https://fr.wikipedia.org/wiki/Comportement_passif-agressif ? (je sais que c'est à la mode, mais relis-toi à froid, et...)
T'es vraiment pénible quand t'es comme ça, je sais pas si tu te rends compte. Mais bon, peu te chaut, alors !
En tout cas, c'est cool de ta part de donner l'exemple pour ramener cette ambiance apaisée que tu réclamais tant...

(non non c'est moi)

(mmm ?)

(que l'ambiance etait en train de pourrir)

(non mais pour lui c'était ironique et pour toi c'est vrai, mais je n'en ai pas parlé )

(ok ok on retour sur le sujet des blagues (pourries) autour de l'electricité?)

Nil (./394) :
Bref, on a des divergences fondamentales de point de vue sur le sujet, c'est pas nouveau ^^

Non, enfin je ne contredit pas ton post, mais je pense que tu exagères complétement des points de détails (vrai à la base), qui n'infirment en rien mon propos précédent.

L'assimilation (qui marche évidemment dans les deux sens, une culture intégrée à la culture dominante va lui apporter quelques unes de ses richesses) a marché en France, pré-immigration récente, simplement parce que si un étranger demande aux gens de quel peuple/culture/nation ils sont, une écrasante majorité va répondre Français. Bref les gens se reconnaissent comme un Peuple, sont prêts à être solidaire entre eux, à se marier entre-eux, et à se battre ensemble.

Si un japonais demande à un breton quel est son pays, son identité, il répondra d'abord "français". Si tu demandes à un chrétien maronite libanais, il te répondra chrétien maronite libanais, si tu demande à un sunnite libanias, certains te répondront sunnite voir syrien voir arabe sunnite voir etc.., etc.

Nil (./396) :
Les cathares ont été massacrés. Les Protestants ont subi des exactions (je pense que c'est d'ailleurs quelque chose qui explique nos divergences profondes quant à la prétendue unité de la France : ici, on 'a pas oublié la croisade des albigeois ni les guerres de religions

C'est quand même marrant la pensée progressiste : quand il s'agit des affaires domestiques les gens se souvient vivement des disputes d'il y a mille an qui les empêchent maintenant d'être vraiment uni, tandis que quand il s'agit d'étrangers conquérants avec qui ont a enchainé les guerres et les rancœurs pendant plus d'un millénaire, là tout le monde va tout oublier et s'aimer mutuellement dans le meilleur des mondes en deux jours...

Par ailleurs chacun peut regretter des épisodes historiques, et si on se met à faire de la victimisation compétitive, plus rien ne tient ensemble.
Par exemple je descends en ligne directe d'une famille de seigneurs cathares, qui se sont battus à fond pour finir tout perdre (un des frères, après la dernière défaite, à réussi à s'enfuir vers l'Espagne.. ), mourir et se faire spolier.
Ensuite, bien des siècles après, mes aïeux ont vécu des générations en Algérie, installés avant même la colonisation française. Grâce au Général, et malgré leur volonté de vivre ensemble même après l'indépendance, ils ont finis par se faire exiler de force (bateau ou cercueil hein), spoliés de tous leurs biens, à deux doigts d'avoir perdu la vie ( grâce au général qui a donné les ordres à l'armée de ne plus intervenir, même et surtout en cas de massacre de civils ), ne recevant que des kopecs de compensation, ne devant qu'à des lointains cousins de ne pas être à la rue en arrivant en Métropole (les pieds-noirs de l'époque, français, étaient 200X moins bien traités que les immigrés clandestins actuels -- il faut dire que le général les détestait pour raisons personnelles )

Bon ben on peut garder un œil critique sur certains épisodes de l'historie de son pays, mais je ne déteste pas la France et me reconnais comme Français, comme je reconnais comme Français des gens qui ont des histoires familiales totalement différentes (disons un métis des Antilles françaises, etc.) mais qui font parti de l'histoire de la France et se reconnaissent comme Français.

YN_ (./400) :
Et si tu crois qu'un perpignanais à la mentalité latine peut côtoyer un strasbourgeois à la mentalité plus germanique autrement que pendant des compétitions sportives internationales, tu fais gravement erreur.

C'est évident qu'à Paris, les gens s'entre-tuent en fonction de leur provenance régionale (bretons vs auvergnats vs alsaciens vs sudistes etc. ) et refusent le mariage mixte inter-régional. LOL. Je connais un couple d'amis toulousain+alsacienne (chacun bien typé), et ils se côtoient très bien tous les soirs dans le lit..

En fait j'ai l'impression que vous faites une critique non du patriotisme français (et donc de la conception à la française des peuples et des nations, cf. Renan par exemple ) mais de l'ethno-nationalisme germanique (ou japonais), que j’appliquerai à la France (complétement faux), qui considère qu'un peuple c'est grosso modo des copies génétiques depuis la nuit des temps, une ethnie définie au sens le plus strict et racialiste du terme. Je n'ai jamais défendue cette vision là du peuple français. La conception française est tout de même bien plus large, et inclue effectivement une certaine diversité.

Bref de nos jours entre les racistes hystériques et les mélangistes acharnés, ça devient difficile de défendre une vision équilibrée des choses. Si la France est une recette de cuisine exquise qui a réussie à partir d'ingrédients distincts, ça ne veut pas dire qu'en foutant n'importe quoi au hasard dans la marmite ça va réussir (par contre ça peut peut-être exploser..), mon expérience en cuisine m'indique plutôt l'inverse...

---

Enfin je trouve le perpétuel rapprochement toulousains/catalans (espagnols) complétement bidon. J'ai de la famille (assez) éloignée en Espagne, j'ai fréquentée l'Espagne tous les ans depuis ma naissance, et les catalans me font beaucoup plus penser aux germaniques qu'aux toulousains. On retrouve beaucoup plus la mentalité du Sud de la France si on descend jusqu'à Valencia par exemple (en bcp mieux, genre beaucoup moins arnaqueurs, mais c'est un autre sujet )
Du coup le pseudo-rapprochement identitaire de certains occitans français avec les catalans espagnols m'a toujours fait mourir de rire.

YN_ (./400) :
Vu que tu es prompt à réagir sur ce sujet pour [em]une certaine catégorie de personnes[/em]

Faux. Mais pourquoi essayes-tu toujours de voir ce que je dis sous ce jour-là ?
Vas-tu un jour enlever tes lunettes racistes qui te font tout voir sous le prisme de la couleur alors qu'il n'en est pas question ?
Et tu en apportes la preuve que la question n'est pas là avec cette histoire de nouvel an chinois...

very (./412) :
Si un japonais demande à un breton quel est son pays, son identité, il répondra d'abord "français". Si tu demandes à un chrétien maronite libanais, il te répondra chrétien maronite libanais, si tu demande à un sunnite libanias, certains te répondront sunnite voir syrien voir arabe sunnite voir etc.., etc.

Le Liban est dans une configuration différente de la France, tu ne peux pas comparer : il y a des enjeux qui dépassent le multi culturalisme (des pression très fortes des voisins géographiques, un contrôle du pouvoir pris par des circuits mafieux, organisés autour de grandes familles (avec les mêmes clés que toutes les autres mafias : argent, drogue, armes) ; ces familles ont tout intérêt à conserver des tensions communautaires, puisque la notion de religion est utilisée (comme souvent) comme un élément de séparation propre à s'accaparer le pouvoir (diviser pour mieux régner).
Cela dit, tu demandes à certains corses s'ils se sentent Français ou Corse, et tu vas avoir quelle réponse ? (idem pour les Catalans, d'ailleurs, même si c'est de moins en moins vrai avec le temps)

very (./412) :
Bon ben on peut garder un œil critique sur certains épisodes de l'historie de son pays, mais je ne déteste pas la France et me reconnais comme Français, comme je reconnais comme Français des gens qui ont des histoires familiales totalement différentes (disons un métis des Antilles françaises, etc.) mais qui font parti de l'histoire de la France et se reconnaissent comme Français.

Mais je ne pense pas qu'un Allemand ou un Anglais déteste la France... et pourtant on aurait des raisons de s'en vouloir ^^
Je pense même qu'un Syrien n'en a pas grand chose à faire de la France en soit, et je suis persuadé qu'un réfugié qu'on accueillerait humainement et dignement serait extrêmement heureux et reconnaissant. Le problème de la "haine" dont tu parles est le plus souvent le fait de deux facteurs :
- quand la France a eu une position d’ingérence qui lui donne un rôle d'ennemi
- pour les 2e, 3e, générations, un sentiment d'abandon (qu'il soit légitime ou pas, le sentiment est bien là) qui fait qu'il n'y a plus la croyance que la République soit une solution juste et égalitaire (plus un besoin de retrouver des "origines culturelles" qui leur auraient été confisquées)

very (./412) :
Enfin je trouve le perpétuel rapprochement toulousains/catalans (espagnols) complétement bidon.

Euh oui, c'est normal, les toulousains sont des occitans, les perpignanais des catalans, tu mélanges tout Forcément, si tu confonds tout, on ne va pas pouvoir discuter (les deux territoires son initialement séparés lors de leur définition, mais le mode d'attribution par bénéficiat à l'époque carolingienne fait que certains comtes ont eu du pouvoir sur les deux de façon ponctuelle ; l'établissement de lignées héréditaires crée des croisement, mais une ultime séparation a lieu de façon définitive lors de l'éclatement de la Provence dans les années 1100 - en outre, ce sont deux cultures profondément différentes, avec une langue différente).

very (./393) :
état multikulti (dont on connait les grand succès : Yougoslavie

La Yougoslavie fonctionnait très bien sous le communisme, c'est cette merde de capitalisme qui a porté la guerre civile (et ce à cause de nationalistes comme toi).

Ah c'est sûr, la moindre insurrection sous domination communiste, et le peuple est réprimé à grand coups de chars d'assaut (Prague, Varsovie, Budapest, ...)

Folco (./395) :
Tu dois donc avoir des exemples de problèmes majeurs de chocs culturels entre Français alors ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bienvenue_chez_les_Ch%27tis

Mignon
Tu l'as vu au moins ?

very (./412) :
Si un japonais demande à un breton quel est son pays, son identité, il répondra d'abord "français".

Je n'en serais pas aussi sûr.

Ensuite, bien des siècles après, mes aïeux ont vécu des générations en Algérie, installés avant même la colonisation française. Grâce au Général, et malgré leur volonté de vivre ensemble même après l'indépendance, ils ont finis par se faire exiler de force (bateau ou cercueil hein), spoliés de tous leurs biens, à deux doigts d'avoir perdu la vie ( grâce au général qui a donné les ordres à l'armée de ne plus intervenir, même et surtout en cas de massacre de civils ), ne recevant que des kopecs de compensation, ne devant qu'à des lointains cousins de ne pas être à la rue en arrivant en Métropole (les pieds-noirs de l'époque, français, étaient 200X moins bien traités que les immigrés clandestins actuels -- il faut dire que le général les détestait pour raisons personnelles )

Ça explique ton racisme anti-arabe…

Folco (./418) :
Mignon
Tu l'as vu au moins ?

Oui, je l'ai en DVD.

Il y a d'ailleurs aussi une version italienne que j'ai aussi, pas une traduction, mais une transposition en Italie du Nord et du Sud (mais dans la version italienne, c'est le Sud qui est bizarre, pas le Nord ).