On parle du fameux annexe 4 par exemple ? (j'admet un TL;DR ici)
Ca va directement contre le droit du peuple à disposer de lui-même.
Nos politiciens ont trahi en permettant cette ingérence totale qu'est la mise sous tutelle.
Mais bon, ne pas voter pour la constitution, c'était "être con"...

cross -> https://www.economie.gouv.fr/files/programme_national_reforme_2015.pdf ?
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./2279 > Oui c'est évident, car que ce soit au niveau de l'Europe ou de l'Etat français, on n'est pas en démocratie directe: on élit des représentants qui font le boulot en nous représentant.

Donc on a élu soit:

a- Les représentants au niveau français (président, députés),
b- Les représentants au niveau Européen (députés).

C'est donc distordre la réalité que de dire que le peuple n'a jamais son mot à dire. Qu'il n'ait pas directement son mot à dire, par contre, c'est vrai.

Ensuite ces recommendations sont prises comment? Ce rapport est émis par le Conseil de l'Union Européenne, composé par la réunion des ministres de chaque pays, selon le sujet abordé, et les votes sont faits à la majorité qualifiée. En l'occurrence, la France et l'Allemagne ont le plus grand nombres de votes au sein de ce conseil, et il me semble me souvenir (je n'ai pas trouvé de source en 5 minutes) qu'historiquement les décisions ont été majoritairement prises dans le sens voté par la France (souvent au détriment de l'Allemagne).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

Donc autant des fois il y a d'obscures travaux faits par des technocrates qui sortent d'on ne sait où, mais là on a directement nos ministres qui discutent entre eux.
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.
Merci Xi
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.
Ximoon (./2282) :
Ce rapport est émis par le Conseil de l'Union Européenne
C'est assez opaque, le logo est celui de la commission européenne, mais je t'accorde qu'il est écrit en début de page 2 que ça a l'air d'être émis par le conseil de l'union européenne (mais notamment sur recommandation de la commission cheeky).
Dans tous les cas même si on s'en tient effectivement au Conseil, je ne vois pas de quel droit des ministres étrangers votent quoi que ce soit pour mon pays, ça n'a rien de légitime ? Qu'est-ce qui te garantit que ces puissances étrangères agissent pour le "bien commun" (qui resterait à définir), et pas pour leurs intérêts propres ? (ce qui n'aurait d'ailleurs rien de spécialement honteux ni surprenant ?)

Ximoon (./2282) :
C'est donc distordre la réalité que de dire que le peuple n'a jamais son mot à dire. Qu'il n'ait pas directement son mot à dire, par contre, c'est vrai.
Je trouve que tu joues sur les mots, on n'a pas spécialement dit "jamais" et du reste que ce soit jamais, ou presque jamais n'est pas très différent.

Ximoon (./2282) :
il me semble me souvenir (je n'ai pas trouvé de source en 5 minutes) qu'historiquement les décisions ont été majoritairement prises dans le sens voté par la France (souvent au détriment de l'Allemagne).
Il faudrait savoir si c'est voté dans l'intérêt général au bénéfice de tous, ou au détriment de tel ou tel. Que ce soit au détriment de l'Allemagne ne te dérange pas ? Moi ça me dérange de la même manière, même si évidemment ça me touche moins directement.
Pen^2: tu es donc pour l’indépendance des régions ?
Parce que bon, on peux aussi aller a l’indépendance des villes aussi, voir mieux l’indépendance des gens eux même.

Une décision a quelque niveau que ce soit avantagera, même légèrement, une personne/région/état et lésera, même un peu, une personne/région/état.

Ca deviens n'importe quoi la..
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Stalin est l'élection de la langie.
je m'exprime souvent très mal en politique mais je trouve que les explications de Ximoon sont pertinentes et vont dans le sens de ce que je voulais dire.
Pen^2 (./2284) :
Ximoon (./2282) :
Ce rapport est émis par le Conseil de l'Union Européenne
C'est assez opaque, le logo est celui de la commission européenne, mais je t'accorde qu'il est écrit en début de page 2 que ça a l'air d'être émis par le conseil de l'union européenne (mais notamment sur recommandation de la commission cheeky).
Dans tous les cas même si on s'en tient effectivement au Conseil, je ne vois pas de quel droit des puissances étrangères votent quoi que ce soit pour mon pays, ça n'a rien de légitime ? Qu'est-ce qui te garanti que ces puissances étrangères agissent pour le "bien commun" (qui resterait à définir), et pas pour leurs intérêts propres ? (ce qui n'aurait d'ailleurs rien de spécialement honteux ni surprenant ?)

Et le site d'Asselineau en rajoute en disant (de façon mensongère), que la commission a émis ce rapport. Pour quelqu'un qui passe son temps à citer des articles de loi, de traités, de mettre des acronymes partout pour se donner un air de sérieux et de maîtrise ça la fout mal.
Ensuite, pourquoi les puissances étrangères auraient leur mot à dire? Parce qu'on est dans une Union, et que si on ne fait pas de travail d'équipe ça n'ira nulle part. Le seul point qu'il est valide de discuter dans ce cas est de savoir si oui ou non on veut d'associer à d'autres pays, le reste du débat est accessoire si l'on est en désaccord à ce niveau.


Ximoon (./2282) :
C'est donc distordre la réalité que de dire que le peuple n'a jamais son mot à dire. Qu'il n'ait pas directement son mot à dire, par contre, c'est vrai.
Je trouve que tu joues sur les mots, on n'a pas spécialement dit "jamais" et du reste que ce soit jamais, ou presque jamais n'est pas très différent.

Je dois avouer que le lien sur le site d'Asselineau m'a énervé tant il est bourré de raccourcis, de mensonges, de manipulation des faits. Donc oui je joue sur les mots, mais au final, on n'est pas dans un régime de démocratie directe, et même si l'information est maintenant facilement accessible à tout citoyen ou presque, le système démocratique que nous nous sommes choisi ne prévoit pas de donner une voix directe à chacun pour l'élaboration des lois. On élit des représentants qui font leur boulot. Alors oui, on peut changer ça, mais ce n'est pas le choix qu'on fait les Français aux dernières élections.


Ximoon (./2282) :
il me semble me souvenir (je n'ai pas trouvé de source en 5 minutes) qu'historiquement les décisions ont été majoritairement prises dans le sens voté par la France (souvent au détriment de l'Allemagne).
Il faudrait savoir si c'est voté dans l'intérêt général au bénéfice de tous, ou au détriment de tel ou tel. Que ce soit au détriment de l'Allemagne ne te dérange pas ? Moi ça me dérange de la même manière, même si évidemment ça me touche moins directement.

Quand je dis "au détriment", je veux pas nécessairement dire qu'elle (l'Allemagne) y perdait, mais qu'elle ne votait pas pour. Ensuite non, ça ne me choque pas, vivre à plusieurs (en couple, en société, en Union Européenne, à l'ONU) est affaire de compromis, tout le monde ne peut pas toujours avoir ce qu'il veut.

Je pense que ces décisions s'orientent globalement au bénéfice du plus grand nombre, mais ce n'est bien sûr que mon ressenti. À l'inverse, parler de dictature des technocrates comme le fait Asselineau est, dans ce sens, une contre-vérité. Enfin, je voulais mentionner que contrairement à ce que beaucoup de populistes eurosceptiques clament, l'Europe n'est pas "à la botte de Mme Merkel", et la France n'est pas une victime: elle a au moins autant de poids dans les décision, et dans les faits elle a (citation needed) plutôt plus souvent les décisions qui vont dans sons sens que contre elle.
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.
(de toutes maniere deja a la base utiliser le terme "technocrate" donne le ton..)
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Bof, ça existe et il y en a, c'est vrai, maintenant il n'y a pas que ça, heureusement.
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Oui, ce n'est pas mon propos, ce que je veux dire c'est que "technocrate" a pris un sens extrêmement péjoratif (qu'il n'a pas a l'origine) et utiliser dans ce type de discours/contexte est l'utiliser dans son sens le plus péjoratif possible.
(c'est mon ressentis)
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cross, pas encore lu après ./2285
Godzil > Je ne vois pas le rapport avec les régions.

Godzil (./2285) :
Une décision a quelque niveau que ce soit avantagera, même légèrement, une personne/région/état et lésera, même un peu, une personne/région/état.
Tu es donc pour un compromis européen. Pourquoi pas. Mais un compromis est fait pour tirer des avantages qu'on n'aurait pas autrement. Tu vois quels avantages dans ce mode de gouvernance ? (c'est une vraie question ouverte, hein).
Ximoon (./2287) :
Je pense que ces décisions s'orientent globalement au bénéfice du plus grand nombre
Clairement pas, non. Quand l'UE est favorable à un traité avec les USA qui "aligne" les critères de protection des consommateurs vers le bas, et donne davantage de pouvoirs aux grandes entreprises, ce sont les citoyens européens dans leur ensemble qui y perdent. Idem quand elle laisse les institutions financières faire la pluie et le beau temps.

Et même sans ça, il y a le simple fait que des pays aussi différents que l'Allemagne et la Roumanie n'ont naturellement pas les mêmes intérêts sur certains sujets (ne serait-ce qu'à cause de la différence de niveau de vie et de coût de main d'œuvre). Donc même si tu raisonnais purement mathématiquement en prenant une décision qui satisfasse "le plus grand nombre", tu te retrouverais avec des pays entiers qui seraient désavantagés.

Le problème c'est pas qu'il y ait des choses communes et des compromis à l'échelle européenne, c'est qu'il est de plus en plus évident que ce processus a aussi de sérieux inconvénients pour la population des pays impliqués, contrairement au tableau idyllique qui a été vanté depuis des dizaines d'années.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo
Bien d'accord pour l'Allemagne et la Roumanie, j'imagine que c'est pour ça que ces fameux "GOPE" sont émis pays par pays.

Ensuite je suis bien d'accord que le processus a ses faiblesses et même ses dérives. Je suis aussi d'accord sur la nécessité de le réformer sérieusement (puisque je suis convaincu qu'on est mieux dedans que dehors, l'alternative étant d'en sortir).

Par contre, je supporte de moins en moins les déclarations mensongères mettant tous les problèmes de la France sur le dos de l'Europe, c'est tout.
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cross encore cheeky

Ximoon (./2287) :
Le seul point qu'il est valide de discuter dans ce cas est de savoir si oui ou non on veut d'associer à d'autres pays, le reste du débat est accessoire si l'on est en désaccord à ce niveau.
Il me semble que tu prends le problème à l'envers.
Si je te comprends bien, tu dis qu'il faut d'abord se positionner sur son adhésion au principe de cette construction européenne sans regarder les modalités.
Or je pense que c'est justement en fonction de ces modalités qu'on peut se prononcer pour ou contre une adhésion éventuelle (ou un départ, c'est pareil) à cette union européenne telle qu'elle existe ?
Le "reste du débat" me semble au contraire essentiel pour conclure, sinon je ne vois pas sur quoi tu bases ta réflexion ?
Ximoon (./2287) :
vivre à plusieurs [...] est affaire de compromis, tout le monde ne peut pas toujours avoir ce qu'il veut.
Bien sûr, mais à condition que la somme des bénéfices ne soit pas moins grande que la somme des inconvénients.
Du coup je pose la même question qu'à Godzil (heu je me demande soudainement si je n'ai pas effacé avant de poster, en fait grin), tu as quelques exemples de bénéfices direct de l'union européenne qui te viennent à l'esprit ?

Ximoon (./2287) :
contrairement à ce que beaucoup de populistes eurosceptiques clament, l'Europe n'est pas "à la botte de Mme Merkel"
Ça n'a pas d'importance, mais je précise au passage que ce n'est pas du tout la position d'Asselineau : au contraire, il critique la position de Mélenchon sur ce point.
Ximoon (./2282) :
Ensuite ces recommendations sont prises comment? Ce rapport est émis par le Conseil de l'Union Européenne, composé par la réunion des ministres de chaque pays, selon le sujet abordé, et les votes sont faits à la majorité qualifiée. En l'occurrence, la France et l'Allemagne ont le plus grand nombres de votes au sein de ce conseil, et il me semble me souvenir (je n'ai pas trouvé de source en 5 minutes) qu'historiquement les décisions ont été majoritairement prises dans le sens voté par la France (souvent au détriment de l'Allemagne).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

Donc autant des fois il y a d'obscures travaux faits par des technocrates qui sortent d'on ne sait où, mais là on a directement nos ministres qui discutent entre eux.
Mais justement, c'est un vrai problème !
Les institutions qui ont du pouvoir sont la Commission Européenne (elle propose et met en œuvre les politiques communautaires) et le Conseil Européen, comme on peut le voir. Ce sont eux qui prennent les décisions, mais aussi qui font finalement passer les lois (cf. les recommandations qui sont finalement prises à peu près telles quelles). Jusqu'à là, on est d'accord, j'imagine.

Sauf que ça revient à dire que l'*exécutif* fait le boulot du *législatif*, en complète violation du bon vieux principe de séparation des pouvoirs hérité des Lumières… Rien que ça n'est absolument pas normal. Trouverais-tu normal que le gouvernement fasse le boulot du Parlement ? C'est pourtant ce qui se passe.

De plus, les ministres ne sont pas élus. Pour la Commission Européenne, c'est encore pire : ils sont choisis par des gens choisis par des gens élus. On ne peut guère considérer qu'ils ont été élus…
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Godzil (./2285) :
Pen^2: tu es donc pour l’indépendance des régions ?
Parce que bon, on peux aussi aller a l’indépendance des villes aussi, voir mieux l’indépendance des gens eux même.

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Ca deviens n'importe quoi la..
Sauf qu'il y a quand même une notion de nation entre les deux, alors qu'il n'existe pas de nation européenne… cheeky
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
ni de nation francilienne ? cheeky
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca
quand on est pro-bité, on la ramène pas trop embarrassed
Pen^2 (./2295) :
Ximoon (./2287) :
vivre à plusieurs [...] est affaire de compromis, tout le monde ne peut pas toujours avoir ce qu'il veut.
tu as quelques exemples de bénéfices direct de l'union européenne qui te viennent à l'esprit ?

Déjà, pour en revenir aux bases: l'absence de conflit armé entre membres de l'Union depuis la fin de la seconde guerre mondiale, car il ne faut pas oublier que c'est la raison d'être originelle de la CECA et, ensuite, de la CEE et de l'UE, et ça me semble bénéficier au plus grand nombre.
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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./2301
C'est un classique, mais c'est discutable et discuté, on s'accorde quand même (plus ou moins) à dire aujourd'hui que c'est aussi (surtout ?) l'équilibre des forces qui y a beaucoup contribué.

On voit ici des allers et retours de Mélenchon sur le sujet par exemple, ou un extrait d'un discours de Mitterrand, qui évoque apparemment plutôt la dissuasion, mais qui montre que pour lui c'est un levier puissant — "la garantie de la paix" (oui désolé c'est une vidéo, c'est des extraits, mais qui me semblent suffisamment explicites et autoporteurs pour, au minimum, montrer que ce n'est pas si limpide) :
https://youtu.be/DiVefAyB6xY?t=41

(le début de la vidéo c'est des discours expliquant que l'"europe c'est la paix")

Et aussi, quand on voit le ressentiment des Grecs par exemple face à l'Allemagne (et inversement d'ailleurs), on peut se poser des questions.
Le problème entre la Grèce et l'Allemagne, c'est que l'Allemagne refuse à la Grèce ce qu'elle s'est accordée à elle-même (une coupure des dettes) et que ce sont exactement ces réparations non payées par l'Allemagne qui sont à l'origine de la dette de la Grèce. En fait, l'Allemagne pose plein de conditions à la Grèce pour leur "prêter" leur argent et insiste sur le fait que ce ne sont que des prêts alors que l'argent appartiendrait normalement à la Grèce.
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Ximoon (./2301) :
Déjà, pour en revenir aux bases: l'absence de conflit armé entre membres de l'Union depuis la fin de la seconde guerre mondiale
Mais y a-t-il seulement un rapport entre les deux faits ?
Il n'y a pas eu de conflit armé entre le Japon et le reste du monde non plus, et de façon générale, il n'y a plus de conflit inter-étatique dans les pays occidentaux (au sens très large, en ajoutant l'Australie et le Japon, par exemple) depuis 1945. Pourquoi l'UE aurait-elle un lien avec ça ?
C'est une affirmation qui mériterait d'être pas mal étayée, non ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Sur ça, j'aurais plutôt tendance à être de l'avis de Flan, je pense que dans le même temps où l'Europe se créait/s'installait, on avait une sorte de maturité des pays occidentaux qui se développait, et je le vois plus parallèle à l'Europe que engendré par l'Europe
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La DNC-Team : un club plein de mystères
maturité ? bof, je ne sais pas.

Simplement on ne fait pas la guerre pour s'amuser, mais pour atteindre des buts stratégiques. Actuellement, aucun pays occidental n'a d'intérêt stratégique à gagner des territoires qui n'ont pas tellement de matières premières à offrir. Les conflits sont plutôt là où il y a du pétrole (par exemple).

C'est d'ailleurs pour ça que je ne crois absolument pas à ce fantasme d'invasion russe ; en plus de ne pas en avoir les moyens, ils n'ont strictement rien à gagner.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Au passage, on parle toujours des guerres traditionnelles, mais il ne faut pas oublier les guerres économiques. C'est moins spectaculaire, ça ne fait pas de morts ensanglantés comme les obus, mais ça n'est pas anodin pour autant. Et sur ce plan, l'état de paix est nettement plus fragile...
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Une invasion russe aurait été intéressante avant 1991.
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