Grenades de désencerclement - Page 2

pas extrêmes, moui

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/04/sur-un-axe-de-melenchon-a-le-pen-ou-se-situent-les-revendications-des-gilets-jaunes_5392592_4355770.html
compatibles avec l’extrême droite : près de la moitié des propositions sont partagées par Nicolas Dupont-Aignan et Marine Le Pen, en particulier sur la défense des services de proximité (commerces, poste, école) ou la renationalisation des infrastructures (autoroutes, aéroports) ;

Défendre le service public ou la nationalisation des infrastructures c'est l'extrême droite qui rappelle les heures sombres ?
(en fait c'est dans la constitution de 46, à laquelle l'actuelle fait référence )
Je n'ai pas été plus loin dans l'article pour l'instant.

Zerosquare (./21) :
Parmi les blessés dans ces manifs, il n'y a pas que des casseurs et assimilés, il y a aussi des gens qui ne faisaient que manifester sans violence, et même des simples personnes qui ne prenaient pas du tout part au mouvement.

Je demande quelle est la proportion de manifestants violents dans les blessés, à ce propos.

RHJPP (./25) : D'autre part, l'action illégale ne devrait pas non plus exposer celui qui l'a commise à un danger artificiel autre que celui d'être jugé et condamné. Le personnel de maintien de l'ordre n'a pas à appliquer de sévices ou de contraintes non nécessaires, il n'a pas à appliquer de peine dont il jugerait qu'elle serait méritée.

Tu te contredis.

Chaque situation est différente et doit être examinée indépendamment, *sereinement* (et surtout avec tout le contexte et pas seulement les cinq secondes bien choisies de la vidéo, avec l'angle de vue bien choisi lui aussi), mais tu peux tout à fait avoir des situations suffisamment bordéliques où la force est nécessaire pour « rétablir l'ordre », notamment quand le but des manifestants est très exactement de casser du flic et de casser le plus possible.
Ça ne change pas le fait qu'il y a eu manifestement un certain nombre de fautes côté forces de l'ordre (que ce soit dans l'organisation des forces ou dans la mise en œuvre), mais il n'y avait pas que des gentils manifestants pacifiques qui se sont pris des grenades en passant par là.

squalyl (./24) :
Nhut: ne pas aussi négliger les manipulations d'opinions sur les médias sociaux de ces milieux manifestants, et puis quelques victimes c'est toujours pratique pour le coté martyr, ca permet de cracher un peu plus fort sur les méchants.

Plus ce mouvement avance, moins il reste rationnel, et plus il devient dangereux pour le reste de la population. On va s'en mordre les doigts avec l'extrême droite, encore plus de populisme, et encore moins de liberté d'expression. on en parle depuis les dernières élections, d'ailleurs.

La grande majorité des violences collectives vient de l'ultra-gauche, l'ultra-droite étant à peu près incapable d'organiser quoique ce soit de toute façon. Mais bon, ça n'empêche pas Mélenchon de demander une enquête parlementaire uniquement sur les violences de l'ultra-droite…

Ah ça... j’ai quelques échos de ce côté aussi, et on est bien contents de mélanger droite et gauche pour une fois, même si la droite est marginale dans ce qui se passe...

flanker (./33) :

RHJPP (./25) : D'autre part, l'action illégale ne devrait pas non plus exposer celui qui l'a commise à un danger artificiel autre que celui d'être jugé et condamné. Le personnel de maintien de l'ordre n'a pas à appliquer de sévices ou de contraintes non nécessaires, il n'a pas à appliquer de peine dont il jugerait qu'elle serait méritée.

Tu te contredis.

Non, pas de contradiction ici. L'usage du conditionnel présent n'est pas anodin.

Chaque situation est différente et doit être examinée indépendamment, *sereinement* (et surtout avec tout le contexte et pas seulement les cinq secondes bien choisies de la vidéo, avec l'angle de vue bien choisi lui aussi), mais tu peux tout à fait avoir des situations suffisamment bordéliques où la force est nécessaire pour « rétablir l'ordre »,

D'autres y parviennent mieux sans ces armes. Elles ne sont donc pas nécessaires (pour parvenir à l'objectif cité). Les vidéos et les témoignages se multiplient et ils ne font pas tous moins de cinq secondes.

notamment quand le but des manifestants est très exactement de casser du flic et de casser le plus possible.

C'est faux.

RHJPP (./35) :

flanker (./33) :

RHJPP (./25) : D'autre part, l'action illégale ne devrait pas non plus exposer celui qui l'a commise à un danger artificiel autre que celui d'être jugé et condamné. Le personnel de maintien de l'ordre n'a pas à appliquer de sévices ou de contraintes non nécessaires, il n'a pas à appliquer de peine dont il jugerait qu'elle serait méritée.

Tu te contredis.

Non, pas de contradiction ici. L'usage du conditionnel présent n'est pas anodin.

Bin si, quand l'action illégale implique un danger (notamment pour son auteur) pour être stoppée, ça peut exposer celui qui l'a commise à un danger artificiel. Ou alors ce danger n'est pas artificiel et nous sommes d'accord.

D'autres y parviennent mieux sans ces armes. Elles ne sont donc pas nécessaires (pour parvenir à l'objectif cité).

Ont-ils exactement les mêmes situations que nous ?

Les vidéos et les témoignages se multiplient et ils ne font pas tous moins de cinq secondes.

Je n'ai jamais que tout était justifié, simplement je serais curieux de connaître la proportion de manifestants totalement pacifiques dans les blessés.

notamment quand le but des manifestants est très exactement de casser du flic et de casser le plus possible.

C'est faux.

Qu'est-ce qui est faux ? Jamais personne ne vient pour casser du flic ou pour casser tout court ?
À nouveau, je ne généralise pas à l'ensemble des manifs, et surtout pas aux manifs de ces dernières semaines.

(Moi je ne comprends pas pourquoi on n'utilise pas simplement le canon à eau ?!)

flanker (./36) :

D'autres y parviennent mieux sans ces armes. Elles ne sont donc pas nécessaires (pour parvenir à l'objectif cité).

Ont-ils exactement les mêmes situations que nous ?

Exactement, probablement pas. Similaire oui. Sinon, il faudrait démontrer que les différences justifient de blesser autant de monde.

Les vidéos et les témoignages se multiplient et ils ne font pas tous moins de cinq secondes.

Je n'ai jamais que tout était justifié, simplement je serais curieux de connaître la proportion de manifestants totalement pacifiques dans les blessés.

Elle est grande. Il suffit qu'il y ait au moins un manifestant pacifique pour qu'elle soit trop grande et inacceptable, sachant que les méthodes employées ne sont pas nécessaires (voir au-dessus). En fait, ça s'applique également aux blessés qui n'ont pas été parfaitement pacifiques.

notamment quand le but des manifestants est très exactement de casser du flic et de casser le plus possible.

C'est faux.

Qu'est-ce qui est faux ? Jamais personne ne vient pour casser du flic ou pour casser tout court ?

Déjà, ta formulation semblait généraliser ce but à tous les manifestants. D'autre part, ces personnes si elles existent ici existent probablement aussi là où les grenades ne sont pas utilisées. Enfin, je ne sais pas si ce profil de manifestant existe vraiment, mais si c'est le cas, il est probablement marginal dans les blessés.

À nouveau, je ne généralise pas à l'ensemble des manifs, et surtout pas aux manifs de ces dernières semaines.

C'est pendant ces dernières manifestations que l'usage excessif des armes est mis sur le devant de la scène. Justifier leur usage en s'appuyant sur l'existence hypothétique de manifestations, autres, où elles pourraient être nécessaires me semble inadapté. Ou sinon, je n'ai pas compris pourquoi tu y fais référence.

./37, Le canon à eau serait en effet très efficace (on les utilise souvent dans d'autres pays), mais pas pour le but recherché.

Nil (./37) :
(Moi je ne comprends pas pourquoi on n'utilise pas simplement le canon à eau ?!)

On est en période de pénurie d'eau potable et toi tu veux arroser des gens gratis ?!

(Avec sa grosse lance à incendie )

Sinon, c'est sûr que c'est difficile de savoir si le niveau de... d'action de la police est proportionnée, mais je pense que l'apparente différence de comportement de la BAC et des CRS tendrait à montrer que la BAC comporte une proportion non négligeable de pourritures provocatrices. Et les images corroborent certaines rumeurs qui disent que les CRS ne voudraient pas trop se mélanger avec la BAC et se répartirait les trottoirs pour éviter de mélanger les commandements...

J'ai lu pas mal de choses aussi sur les "réputations" des différents groupes de maintien de l'ordre, mais pour vraiment comparer il faudrait déjà savoir s'ils reçoivent tous les mêmes directives. Ça ne me surprendrait pas plus que ça que ce ne soit pas forcément le cas (parce qu'ils dépendent de supérieurs différents qui n'ont pas les mêmes objectifs, ou même délibérément pour maintenir une certaine réputation)

Oué, je ne dis pas le contraire
Dans tous les cas, ça montre qu'ils peuvent avoir des stratégies/comportements différents — à moins qu'on considère qu'il faille des gentils et des méchants.

(il faut surtout des gentils manchots - et je parle des oiseaux hein, pas de gens qui se sont pris une grenade )

Nhut (./40) :
On est en période de pénurie d'eau potable et toi tu veux arroser des gens gratis ?!

T'es pas obligé d'utiliser de l'eau potable mais de l'eau de mer, par exemple... qui ruisselle, perd sa salinité par contact et se retrouve à abonder la Seine. C'est tout bénef !

oui l'eau de mer pourrait servir en plus ca pique plus les yeux. Mais t'en as qui viendraient spécialement pour se prendre les canons a eau

(peut être avec de l'eau additionnée de bouillon KUB?)

par contre le concept de perte de salinité par contact, hmmm intéressant ?

Nan nan, faut mettre l'eau de la seine, je peux te dire que les gens dégageraient vite fait là ^^

squalyl (./46) :
par contre le concept de perte de salinité par contact, hmmm intéressant ?

Bah en ruisselant, l'eau peut, au gré de son cheminement, subir une osmose inverse (bon, c'est pas garanti )

Arvi89 (./47) :
Nan nan, faut mettre l'eau de la seine, je peux te dire que les gens dégageraient vite fait là ^^

Oui bah non hein

(OK )

Sinon, ca irait plus vite de verser directement les manifestants dans la seine

A paris il y a un réseau demain non potable pour les bouches à incendie et le nettoyage des caniveaux. Ils peuvent utiliser ça...

🇨🇵 [FLASH] - Yves #Lefèvre, représentant syndical de #Police sur le plateau de #Punchline sur #CNEWS : "Je vais être cru, mais c'est bien fait pour sa gueule".
En parlant du jeune #GiletsJaunes, qui a perdu sa main lors de l'#ActeXIII à #Paris. pic.twitter.com/liEDoeFekm

— La Plume Libre (@LPLdirect) February 11, 2019

Responsabilisation ou déresponsabilisation?

La discussion est la même qu'ici:
- il est de notoriété publique qu'il ne faut jamais ramasser une grenade, quelle qu'elle soit
- mais il savait peut-être pas que c'était une grenade qui explose...
- on en a suffisamment parlé, de plus des accidents comme ça on en parle aux infos toutes les semaines depuis des mois!
- mais une grenade n'avait rien à faire là à la base!
- vous déviez la discussion, j'essaie de parler simplement de bon sens
- le bon sens c'est de pas employer d'arme de guerre contre des civils, c'est de la violence policière, les autres pays n'utilisent pas ces grenades, quel genre de gouvernement emploie ce genre d'arme sur sa propre population

C'est quand même dingue que la France soit le seul pays occidental dans lequel il y a un tel niveau de violence de part et d'autre. Ce serait intéressant d'examiner cette escalade de violence au cours des années et de comparer avec les autres pays voisins.

Loin de moi l'idée de dire que les forces de l'ordre sont toujours exemplaire, ou que les grenades de désencerclement sont une bonne idée, mais sur les images que l'on voit, force est de constater que le manifestant est en grande partie responsable de ce qui lui est arrivé.
La grenade ne lui est pas tombé dessus, il avait tout a fait la place pour s'en éloigner, mais il a délibérement choisi d'avancer pour aller la ramasser.

On peut pousser plus loin : Les gens qui habitaient Alep savaient qu'il y avait des bombardements, ils n'avaient qu'à partir, c'est de leur faute s'ils se font tuer.

Nhut (./51) :
C'est quand même dingue que la France soit le seul pays occidental dans lequel il y a un tel niveau de violence de part et d'autre.

Regarde les manifestations aux USA, c'est souvent beaucoup plus violent en particulier lorsque c'est suite à un acte jugé raciste.
Après, il y a clairement un problème en France (et cet article de Reporterre en parle plutôt bien : ) qui vient à mon avis du fait que le pouvoir politique a peur d'être renversé (ou au moins fragilisé) par la rue. Qu'on le veuille ou non, il y a une forme de "tradition révolutionnaire" (en particulier à Paris) qui fait que les pouvoirs sont mis à mal lors de manifestations (Révolution Française, émeutes de 1832, Seconde Commune, mais aussi mai 69...). D'où inquiétude, d'où escalade de la violence.
On peut d'ailleurs relever que les exemples en question (émeutes de 1832, Seconde commune, mai 68, aujourd'hui) sont des marqueurs d'un sclérose du fonctionnement des instances démocratiques ; il y a des causes économiques et sociales qui expliquent aussi ces mouvements, mais si l'on regarde, dans chacun des cas, il y avait un pouvoir qui se réclamait d'un certain absolutisme (Monarchie de Juillet en 1832, fin du Second Empire pour la Commune, De Gaulle et sa 5e République en 1968, Macron Jupitiérien aujourd'hui).

On peut remarquer que l'Angleterre a connu aussi son lot de manifestations violentes depuis le XIXe siècle (et l'Angleterre a aussi une histoire révolutionnaire, contrairement à d'autres pays et malgré le fait que la monarchie soit encore en place).

squalyl (./46) :
en plus ca pique plus les yeux.

Si j'ai bien compris, ils mettent (souvent ?) des additifs dans l'eau, notamment des lacrymogènes.

Concernant la doctrine du maintien de l'ordre, la politique d'escalade qu'on constate est clairement délibérée, et contraire à ce qu'on pratique à l'étranger en Europe effectivement (désescalade, effectivement)

ach, les kros filains, alors gue la Konflikt Deeskalation za march!

c'est bien beau l'escalade et desecalade, mais sont-ils proprement encorde ?

oui avec des cercles, ils disent que les manifestants sont encerclés.

squalyl (./58) :
oui avec des cercles, ils disent que les manifestants sont encerclés.

C'est pas les CRS qui encerclent les manifestants, c'est les manifestants qui attaquent dans toutes les directions