Islam et France - Page 1

Zerosquare a souhaité poursuivre une discussion dérivée dans un nouveau sujet. La discussion initiale a eu lieu dans le sujet topics/76711-les-meilleures-news/2007#post-60195 tandis que la discussion dérivée continue dans le sujet topics/191292-islam-et-france où les messages en rapport ont été copiés.

(? j'ai tout l'article ici ?)

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Pen^2 (./60169) :
Certes il y a d'autres photos mais je ne sais pas si c'est au même moment de la visite.

Je trouve la lettre ouverte bien écrite

Ah oui, quand même... C'est encore pire que ce que je croyais :/
(la situation, pas la lettre)

Je déteste ce style perso. En plus après une recherche de 30 sec, on peut voir que si allahu akbar a été dit, c'était pour expliquer que cette phrase n'est pas un truc de terroriste et qu'ils étaient fiers d'être français. Oui il y avait des gens qui n'auraient pas dû aller à cette manifestation, mais cette lettre est clairement écrite par quelqu'un d'islamophobe.

Je peux savoir en quoi amha Akbar notre qu’on est fier d’être français ? Le lien hypothétique me semble pas évident...

Et je ne vois pas ce qu'il y a d'islamophobe à trouver de mauvais goût qu'on revendique la mémoire des gens qui ont été tués par des intégristes religieux d'un côté, en manifestant avec des sympathisants de ces mêmes intégristes de l'autre...

Arvi89 (./60177) :
Oui il y avait des gens qui n'auraient pas dû aller à cette manifestation

Qui donc ?

Arvi89 (./60177) :
En plus après une recherche de 30 sec, on peut voir que si allahu akbar a été dit, c'était pour expliquer que cette phrase n'est pas un truc de terroriste et qu'ils étaient fiers d'être français.

Moué...
Une réponse ici :
Perso je n'y étais pas, mais il me semble qu'une foule qui reprend en cœur, peut-être à la surprise de l'orateur, un slogan reconnu de tous comme étant, notamment, le slogan des islamistes sur le point d'agir, est quand même, au minimum, un peu louche.
C'est vrai aussi qu'on fait faire n'importe quoi à une foule en s'y prenant correctement.
Mais l'ensemble des fait rappelés ne plaide pas en faveur du rassemblement.

Pen^2 (./60181) :
Perso je n'y étais pas, mais il me semble qu'une foule qui reprend en cœur, peut-être à la surprise de l'orateur, un slogan reconnu de tous comme étant, notamment, le slogan des islamistes sur le point d'agir, est quand même, au minimum, un peu louche.

Il semble que tu n'es pas du tout au courant de ce qu'il s'est passé. C'est plutôt un mauvais signe pour la qualité de l'article que tu as lu.

Il y a eu une réponse à la réponse. Il faut également lire les messages qui suivent :

C'était pourtant un petit article. Mais vous avez lu trop vite. https://t.co/HVgZOFEInq

— Check News (@CheckNewsfr) November 11, 2019

J'avais bien lu ça, si c'est ce détail auquel tu fais allusion :

Or, il vous aurait été très simple de voir que nous le mentionnons. pic.twitter.com/nLetyesfJJ

— Check News (@CheckNewsfr) November 11, 2019

mais c'est carrément boiteux. C'est indécent qu'un rassemblement entonne ce slogan, et que l'organisation ne le comprenne pas, c'est pas possible.
Surtout avec les autres participants médiatisés très largement borderlines.
Il me semble que tu évacues le contexte un peu rapidement.

Bref, l'intervention en question (issue de ton lien — merci)
https://twitter.com/_MarwanMuhammad/status/1193864032618459136


edit : je ne sais pas d'où il sort ses chiffres, mais je trouve que ça résume bien la situation :

https://michelonfray.com/interventions-hebdomadaires/le-presidentiable-a-venir?mode=video
25% des musulmans estiment que la charia doit être supérieure aux lois de la République, 75% pensent l’inverse. Chez Marine Le Pen, on a tort de ne pas voir les 75 % qui calment le jeu, chez Mélenchon, d’ignorer les 25% (40% chez ceux qui viennent d’arriver…), qui mettent le feu au pays.

Pen^2 (./60183) :
mais c'est carrément boiteux. C'est indécent qu'un rassemblement entonne ce slogan, et que l'organisation ne le comprenne pas, c'est pas possible.

C'est intéressant parce que je n'y vois aucun problème.

Ce que je comprends, c'est que ce slogan devrait maintenant être tabou parce qu'il a été utilisé par des terroristes. Je peux comprendre ce qui pourrait pousser à voir ça comme un raisonnement acceptable, car à vrai dire, on n'entend ces termes presque que lors d'une affaire avec des terroristes ou dès qu'il y a un accident et que les journalistes font brillamment leur travail d'investigation à chercher si quelqu'un ne les aurait pas entendus.
Or en vrai, certains musulmans répètent ces termes à longueur de journée comme d'autres pourraient dire alléluia lorsqu'ils sont contents. Les premiers, d'après le raisonnement qui aurait pu sembler normal, n'ont plus le droit de dire ce qu'ils veulent. Ils se plaignent donc à raison de cette nouvelle interdiction. Il faut qu'ils fassent sans cesse attention à ne plus dire ces mots qu'ils utilisaient auparavant tous les jours pour ne pas être regardés de travers. Dans la vidéo dont tu donnes le lien, c'est ce qui en ressort. L'orateur commence par définir ces termes et donne des exemples de son utilisation autour du thème de la chance qu'ils pensent avoir d'être des citoyens français. Cette intervention me semble assez bien adaptée au thème du rassemblement puisqu'il était question de se plaindre de l'islamophobie et que la défiance entourant ces termes en fait partie.

RHJPP (./60185) :
Ce que je comprends, c'est que ce slogan devrait maintenant être tabou parce qu'il a été utilisé par des terroristes.

C'est plus que simplement utilisé, c'est quasiment une signature.
Que certains l'utilisent en privé, c'est leur affaire, mais dans un rassemblement qui est censé chercher l’apaisement, c'est maladroit et ridicule, pour ne pas dire provocateur étant donné les rigolos médiatiques qui gravitaient apparemment dans ce rassemblement.

RHJPP (./60185) :
Ils se plaignent donc à raison de cette nouvelle interdiction.

Honnêtement, si un jour, alors que tu voyages en avion tu entends soudainement un gars scander ça depuis les toilettes, tu en penseras quoi ? Qu'un gars est heureux de rentrer en France après ses vacances et ne peut contenir un cri de joie, ou qu'il serait préférable de taper avant et de discuter ensuite ? C'est peut-être regrettable, mais ce c'est devenu iconique d'une bande de terroristes illuminés. C'est pas de la faute des gens choqués. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre, les musulmans devraient compatir (surtout qu'ils sont concernés aussi par les persécutions dès qu'ils ne suivent pas exactement l'implémentation de leurs contradicteurs susceptibles) et passer à une autre phrase moins connotée.
Si un groupe de tarés se mettait à tuer n'importe qui en scandant "alléluia !!", ça deviendrait connoté exactement de la même manière à mes yeux.

RHJPP (./60185) :
Il faut qu'ils fassent sans cesse attention à ne plus dire ces mots qu'ils utilisaient auparavant tous les jours pour ne pas être regardés de travers.

C'est le propre de la vie en société, avec ses tabous divers et variés, non ?

Pour le coup il m'est arrivé il y a quelques années de prendre un vol en avion où le gars juste à côté de moi n'arrêtait pas de dire cette phrase au décollage et à l'atterrissage.
Pas trop fort, mais suffisamment pour que les gens qui étaient autour s'en aperçoivent. Le gars ne parlaient aucune autre langues à part la sienne et quelques bouts de très mauvais Anglais.
Au final aucun attentat, juste un gars qui prenait l'avion pour la première fois et qui flippait à fond...

Pen^2 (./60186) :
dans un rassemblement qui est censé chercher l’apaisement, c'est maladroit et ridicule, pour ne pas dire provocateur étant donné les rigolos médiatiques qui gravitaient apparemment dans ce rassemblement.

Comme je l'écrivais, je trouve que c'était au contraire une bonne occasion et je ne vois rien qui est incompatible avec la volonté d'apaisement. Les critiques que l'on voit se seraient tournées vers un autre détail comme une étoile trop grosse, donc ça ne change rien de ce point de vue. Lorsqu'il s'agit d'éviter quelque chose pour la seule raison que ça pourrait être critiquable en raison du caractère critiquable de la chose alors il y a un problème, et ce n'est pas vraiment en rapport avec la chose évitée.

Honnêtement, si un jour, alors que tu voyages en avion tu entends soudainement un gars scander ça depuis les toilettes, tu en penseras quoi ? C'est peut-être regrettable, mais c'est devenu iconique d'une bande de terroristes illuminés. C'est pas de la faute des gens choqués. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre, les musulmans devraient compatir (surtout qu'ils sont concernés aussi par les persécutions) et passer à une autre phrase moins connotée.

Je ne disais pas que l'appréhension que ressentent les gens lorsqu'ils entendent ces mots n'est pas normale, mais ça n'empêche pas d'essayer d'expliquer ce qu'ils veulent dire et que tous ceux qui les prononcent ne sont pas forcément des terroristes. J'éviterais moi-même de les prononcer si ça avait auparavant été dans mes habitudes, mais je comprends aussi que d'autres ne l'entendent pas comme moi. Après, c'est difficile de changer de phrase, on verra bien si ça se fait naturellement à force d'éviter ces mots.

RHJPP (./60185) :
Il faut qu'ils fassent sans cesse attention à ne plus dire ces mots qu'ils utilisaient auparavant tous les jours pour ne pas être regardés de travers.

C'est le propre de la vie en société, avec ses tabous divers et variés, non ?

On est d'accord, mais il faut trouver un équilibre avec le respect des libertés individuelles (qui sont bien plus importantes que celle de ne pas être choqué par ce qu'on entend).

RHJPP : alors tu ne voies aucun inconvénient à parler de nègre, et tu t’insurges quand tu entends quelqu’un parler de non-voyant ?

Folco, je ne vois pas vraiment le rapport ? Je n'ai pas dit qu'on ne devait pas être choqué par ce qu'on entend ou qu'il fallait forcément utiliser les termes qui choquent les gens. On peut vouloir être apprécié et faire attention à ce qu'on dit pour ne pas froisser son entourage, mais on a aussi le droit de ne rien en avoir à faire.

On peut bien sûr être offensé si on est traité de nègre.
Je ne m'insurgerais pas si j'entendais quelqu'un parler de non-voyant. Même chose pour aveugle.

Je suis tout à fait d'accord avec RHJPP.
D'ailleurs, on a le même problème en France avec le drapeau Français, dans une moindre mesure : il a été tellement accaparé par l'extrême droite que certains ont honte de le sortir parce que ça fait ultra nationaliste/extrémiste. Au contraire, c'est par une réappropriation de ce qui est récupéré par les extrêmes qu'on peut les affaiblir.
Si Allahou Akbar est devenu un "slogan" (ce qu'il n'est absolument pas) qui donne l'impression que les muslumans qui le prononcent sont des terroristes, c'est que les terroristes ont gagné une bataille : créer un sentiment d'inquiétude dans une situation qui n'a pas à être inquiétante (et créer une forme de ségrégation au sein de la population française, qui va leur permettre une plus grande récupération).
En reconnaître la dimension religieuse (oui, tous les musulmans le disent) mais l'extirper de la teinte qu'en ont donné les terroriste est la seule façon de faire pour rendre la chose acceptable. Et ce n'est certainement pas à la majorité des musulmans de changer l'expression de leur foi à cause de la poignée d'extrémistes (sinon, ils auront gagné un combat de plus). Et ce d'autant plus que la traduction de Allahou Akbar n'a rien de transgressive en soi (et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi un catholique arabe ne le prononcerait pas, en fait).

Quant au fait qu'une partie des musulmans souhaite que la charia prenne la place des lois de la République, qu'ils le souhaitent, c'est leur droit le plus strict. Tout comme certains souhaitent la réhabilitation de la peine de mort. Tout comme certains chrétiens souhaitent le retour d'une monarchie de droit divin. Le propre de la démocratie, c'est que chacun puisse exprimer pacifiquement ses désirs quant à l'évolution qu'il ou elle souhaite par rapport à la société (enfin, je crois, non ?). En outre, et plus spécifiquement pour ce point, il n'y a quasi aucun pays au monde qui a comme seul cadre juridique la charia ; la plupart des États religieux musulmans ont un double système judiciaire. Sans compter qu'on emploie généralement le mot "charia" pour désigner une interprétation codifiée du droit alors que, pour certains musulmans, il englobe surtout une façon de vivre (en sachant que, dans la dynamique de codification en droit de la charia, il y a de fait une forme d'interprétation, qui fait que certaines de ces codifications ont exclu les châtiments corporels, par exemple ; à l'inverse, le fiqh a inscrit dans le marbre certains châtiments qui n'ont pas lieu d'être mais qui le sont devenus de fait par l'usage).
Donc quand on pose la question aux musulmans de savoir s'ils souhaitent que la charia devienne la norme légale en France, peut-être faut-il leur demander exactement ce qu'ils entendent à ce niveau.

Edit : usage illogique des parenthèses corrigé.

Nil

Je crayonne le premier paragraphe de Nil, mais pas le second. On peut toujours discuter à l'infini d'interprétations et de théorie, mais les pays où la charia est appliquée forment un exemple assez clair de ce que ça donne en pratique. D'autre part, même si on supprimait tout ce qui est incompatible avec les lois françaises, ça reviendrait à mettre à la poubelle l'indépendance de l'état vis-à-vis de la religion, ce qui est déjà un problème majeur.

À propos de "Allahu Akbar", une petite blague pour détendre un peu l'atmosphère :
Un tailleur juif voit entrer un fou furieux barbu échevelé, les yeux exorbités, brandissant un grand coutelas en criant: "Allah est grand" !
Et le juif de répondre : "Ne vous inquiétez pas, on a toutes les tailles !"

Zerosquare, je ne vois pas vraiment d'incompatibilité entre ce que tu écris et le second paragraphe de Nil. Je n'ai peut-être pas compris.

Nil ne me semble pas insinuer que l'instauration de la charia serait une bonne chose, mais que l'interprétation qu'en font les gens n'est pas unique. Quand on voit un sondage qui donne une majorité de musulmans favorable à son instauration, on imagine peut-être un système barbare alors que ceux qui ont répondu ont pu voir (ou fantasmer) un système équilibré (même à nos yeux), mais qui inscrirait le culte dans la loi et dans la vie de tous. Le sondage et la présentation du résultat sont probablement étudiés pour faire peur.

L'indépendance de l'état et de la religion n'est pas compatible avec la charia comme elle ne l'est pas non plus pour les autres systèmes dont Nil a donné des exemples. Ça n'empêche pas les gens d'avoir le droit de le souhaiter. Tant qu'ils ne seront pas majoritaires, ça ne se fera pas.

RHJPP (./23) :
Le sondage et la présentation du résultat sont probablement étudiés pour faire peur.

1. Ce que tu dis est aussi tendancieux que ce que tu prétends dénoncer, parce que tu dis ne pas savoir si c'est vrai, mais tu le présentes malgré tout comme quelque chose d'anxiogène (et donc supposément mauvais).
2. La peur n'est pas un problème. Avoir peur de rentrer dans la cage d'un lion affamé est plutôt salutaire. Avoir peur d'une charia façon daesh ne me pose aucun problème.
Mais depuis qu'on a décrêté que la peur est irrationnelle, il est interdit d'avoir peur. Splendide sophisme.

RHJPP (./23) :
L'indépendance de l'état et de la religion n'est pas compatible avec la charia

Ca équivaut à dire que la charia ne touche en rien à tout ce qui est politique, c'est ça ? Sachant qu'une politique oriente entre autres tout ce qui est sociétal, culturel, et bien d'autres points encore.

RHJPP (./23) :
Ça n'empêche pas les gens d'avoir le droit de le souhaiter. Tant qu'ils ne seront pas majoritaires, ça ne se fera pas.

Tu ignores un principe de Lénine, "donnez-moi 200 hommes et je vous mets un pays à feu et à sang". En clair, pas besoin de 50.x% d'une population souhaitant la charia pour l'imposer. Quelque soit le régime, le 20ième siècle regorge d'exemples. Et non, notre démocratie n'est pas un socle inébranlable.
Et quand bien même on souhaiterait la conserver, savoir qu'elle s'effondrrait sous la charia est une bonne raison de s'inquiéter. Encore une fois, ce n'est pas une maladie.

C'est vraiment compliqué parce qu'il n'y a pas de réel clergé dans l'Islam (surtout sunnite) et que l'imam ne sert qu'à conduire la prière, il n'a pas l'autorité d'interprétation et l'exigence d'érudition d'un prêtre ou d'un rabbin.

Selon la mosquée et l'obédience, certains voudront une charia qui surplombera la loi séculaire, d'autres non mais il y aura de grosses incompatibilités.

En plus il y a charia et charia. Certains veulent qu'on leur reconnaisse le vendredi jour férié et ça s'arrête là, d'autres veulent qu'on impose les 5 piliers (en contradiction avec la laïcité de la Constitution de 58).
En outre, la charia est conçue pour être LA loi donc il faut être extrêmement prudent.

Les pays qui l'appliquent appliquent souvent une version très rigoriste et il faut aussi voir que dans certains cas on postulera musulman tout citoyen (y a des soucis juridiques en Malaisie avec ça) et comme l'apostasie est interdite, on ne peut demander une révocation. Il faut voir aussi qu'en l'appliquant, strictement, il faut réinstaurer les coups de fouet, la lapidation, couper la main du voleur, c'est plus qu'épineux.

Faire des arrangements alimentaires ou tolérer quelques trucs, passe encore (sachant que les 5 prières par exemple sont "négociables" comme Ramadan ou le pèlerinage à la Mecque), mais si on l'applique, y a direct conflit avec la loi séculaire puisqu'elle doit s'y soumettre aussi (la loi de Dieu est supérieure). On peut toujours s'arranger sur des petits trucs (on peut s'arranger avec un employé juif et le laisser finir plus tôt le vendredi pour Shabbat à condition qu'il compense au besoin le reste de la semaine), mais sur les gros tu oublies, c'est tout ou rien (et si c'est tout la loi française devient caduque et doit désormais non plus s'appuyer sur une hiérarchie des normes et le principe d'un droit écrit et conçu pour faire face aux aléas, mais sur une loi d'abord édictée éternellement par Dieu qu'on n'a même pas le droit d'interpréter, si on prend le Coran à la lettre).
Or même les juifs et lres catholiques ont été contraints d'adapter leurs principes à l'évolution des conditions (certains vieux principes du Lévitiques sont considérés comme périmés et juste bons pour mémoire, le Droit canon lui aussi change).

Donc il faut employer la plus grande prudence quant à cette réclamation, et à mes yeux elle est très dangereuse et contient en elle des germes d'entrisme, car si on cède au nom des "modérés" (terme déjà litigieux), alors on ouvre la voie aux réclamation des lignes plus dures (cf. tous les hardcore qui se sont invités à la Manif à Jean-Luc©) et ça va être difficile de leur refuser parce que l'argument d'islamophobie sera à nouveau brandi, on dira "oui mais vous maintenez les muslims citoyens de 2de catégorie etc etc".
D'ailleurs, ce terme d'islamophobie vient des Frères Musulmans, à votre place je m'en méfierais et éviterais de même songer à le brandir.

1. Ce que tu dis est aussi tendancieux que ce que tu prétends dénoncer, parce que tu dis ne pas savoir si c'est vrai, mais tu le présentes malgré tout comme quelque chose d'anxiogène (et donc supposément mauvais).

Tu peux m'expliquer pourquoi ce serait tendancieux ?
Je ne présente pas le sondage comme anxiogène, mais comme avoir été conçu dans le but de l'être (c'est une supposition comme tu l'as compris). Je n'ai pas donné mon avis sur le succès du stratagème.

2. La peur n'est pas un problème. Avoir peur de rentrer dans la cage d'un lion affamé est plutôt salutaire. Avoir peur d'une charia façon daesh ne me pose aucun problème.
Mais depuis qu'on a décrêté que la peur est irrationnelle, il est interdit d'avoir peur. Splendide sophisme.

Je ne savais pas qu'on avait décrété ça.
Sinon, je suis également d'avis que la peur n'est pas forcément un problème. Il faut juste veiller à ce qu'elle ne soit pas mal fondée.

RHJPP (./23) :
L'indépendance de l'état et de la religion n'est pas compatible avec la charia

Ca équivaut à dire que la charia ne touche en rien à tout ce qui est politique, c'est ça ? Sachant qu'une politique oriente entre autres tout ce qui est sociétal, culturel, et bien d'autres points encore.

Il me semble que ce que j'ai écrit a un sens opposé de ce que tu sembles avoir compris.

RHJPP (./23) :
Ça n'empêche pas les gens d'avoir le droit de le souhaiter. Tant qu'ils ne seront pas majoritaires, ça ne se fera pas.

Tu ignores un principe de Lénine, "donnez-moi 200 hommes et je vous mets un pays à feu et à sang". En clair, pas besoin de 50.x% d'une population souhaitant la charia pour l'imposer. Quelque soit le régime, le 20ième siècle regorge d'exemples. Et non, notre démocratie n'est pas un socle inébranlable.
Et quand bien même on souhaiterait la conserver, savoir qu'elle s'effondrrait sous la charia est une bonne raison de s'inquiéter. Encore une fois, ce n'est pas une maladie.

Est-ce que les exemples que donnait Nil te font autant peur ? Après, je n'ai pas à te dire de quoi tu as le droit d'avoir peur, mais mon avis est que celle-ci est infondée.

RHJPP (./23) :
Zerosquare, je ne vois pas vraiment d'incompatibilité entre ce que tu écris et le second paragraphe de Nil. Je n'ai peut-être pas compris.

Nil ne me semble pas insinuer que l'instauration de la charia serait une bonne chose, mais que l'interprétation qu'en font les gens n'est pas unique.

J'ai bien compris, et je ne dis pas le contraire. Ce que je dis, c'est que (comme d'habitude avec Nil) c'est se focaliser sur un détail en passant à côté de l'essentiel : peu importe que tout le monde ne mette pas exactement la même chose derrière le mot "charia", parce que dans tous les cas c'est fondamentalement incompatible avec les principes de la loi française, aussi bien en théorie qu'en pratique. Pour plus de détails, je te renvoie au post de The_Cure avec lequel j'ai crossé, il explique ça très bien.

Ça n'empêche que je trouve le sondage dont tu parles douteux : je serais vraiment surpris si la majorités de musulmans français souhaitaient réellement l'instauration de la charia en France.

Ceux que j'ai rencontrés en tous cas n'en voulaient pas, certains même pas de boucher halal (ils trouvaient que le cacher était moins un escroc) et tous faisaient "de leur mieux" (donc pas de prière au bureau, pas d'alcool certes, mais si on est malade ou enceinte, on fait pas Ramadan, et ainsi de suite).

The_CUrE (./25) :
Donc il faut employer la plus grande prudence quant à cette réclamation, et à mes yeux elle est très dangereuse et contient en elle des germes d'entrisme, car si on cède au nom des "modérés" (terme déjà litigieux), alors on ouvre la voie aux réclamation des lignes plus dures (cf. tous les hardcore qui se sont invités à la Manif à Jean-Luc©) et ça va être difficile de leur refuser parce que l'argument d'islamophobie sera à nouveau brandi, on dira "oui mais vous maintenez les muslims citoyens de 2de catégorie etc etc".

Je ne comprends pas vos discours autour du fait qu'il faudrait accepter la charia ou pas. Il n'est pas question de ça et, par exemple, il ne me semble pas avoir entendu l'un de nos députés envisager son application.
Ici, il était question de savoir s'il est acceptable que des gens exprime un souhait.

RHJPP (./26) :
Tu peux m'expliquer pourquoi ce serait tendancieux ?

Parce que il suffirait de brandir la peur générée par une idée ou un fait comme preuve d'un tort. C'est quand même pas une nouveauté, c'est visible à chaque changement sociétal de quelque importance.

RHJPP (./26) :
Je ne savais pas qu'on avait décrété ça

Dans les faits, c'est courant.
Exemple le plus connu probablement, refuser l'immigration de masse == avoir peur des étrangers == être con.
C'est pas un propos que je te prête, mais c'est une raccourci doublé d'un mensonge qui permet de cataloguer à tout va, et certains ne s'en privent pas.

RHJPP (./26) :
Sinon, je suis également d'avis que la peur n'est pas forcément un problème. Il faut juste veiller à ce qu'elle ne soit pas mal fondée.

Là on est d'accord.

RHJPP (./26) :
Il me semble que ce que j'ai écrit a un sens opposé de ce que tu sembles avoir compris.

Ah mais complètement, j'ai raté une négation