la vie régie par une équation? - Page 2

de toutes façons, il est impossible de connaitre la position et la vitesse de tous les atomes (Heisenberg)

je me répète, mais qui te dit qu'avec l'évolution des techniques cela ne sera pas possible plus tard?
/29> il y a forcément une base...

Moi je pense que ce n'est pas du tout impossible qu'il y ait à la base une équation qui régit tout, avec des conditions initiales un peu bizarres. Sauf que malheureusement, pour la résoudre, il faudrait justement une mémoire équivalente à celle de l'univers, et une puissance de calcul de l'ordre de la puissance dissipée dans l'univers, donc à moins que l'univers soit très fortement redondant (ce qui m'étonnerait franchement) et qu'on puisse "compresser" l'univers d'un facteur très significatif, on n'arrivera jamais à en déduire quoi que ce soit permettant de prédire l'avenir ou de connaître plus précisément le passé...

Donc bon, d'un point de vue épistémologique je ne sais pas pkoi certains s'entêtent à dire qu'il y a des trucs "réellement aléatoires" : de quel droit peut-on dire que qqch "ne dépend de rien" ? On peut éventuellement dire que ça "ne dépend de rien de connu", voire "de rien de connaissable avec les théories actuelles", mais je ne vois pas comment on peut dire que c'est purement aléatoire... En revanche, on peut se dire qu'il y aura tjs qqch dans l'univers qu'on ne saura pas *calculer explicitement*, avec l'argument que j'ai donné au-dessus; en gros, ça revient à dire que, que l'on connaisse ou non "l'équation fondamentale de l'univers", ça n'apporte rien, et qu'on sera tjs obligé de se contenter de descriptions approchées de l'univers et de lois approchées -- cela dit, on pourrait p-ê qd même dans certains cas vérifier la plausibilité d'une loi approchée avec cette "équation fondamentale", donc ce n'est pas tout-à-fait Hippo-quotientable non plus

d3us
: /24> mais l'atome suit des lois, la radioactivitée est considérée comme un phénomène aléatoire, mais la transformation de l'atome à un moment donné est forcément due à qqchose (un choc, un transfert d'énergie ou même qqchose d'inconnu à ce jour)

Non.
Je veux dire, les intuitions que tu affichent dans ce topics ne sont pas valables. C'est comme ça.

melbou :
de toutes façons, il est impossible de connaitre la position et la vitesse de tous les atomes (Heisenberg)
vous connaissez tous le proverbe du papillon qui cause une tempête...

Certes, mais ça n'a rien à voir...

d3us
: je me répète, mais qui te dit qu'avec l'évolution des techniques cela ne sera pas possible plus tard?

Je me répète, mais non.

L'incertitude sur la position, multipliée par l'incertitude sur la vitesse, est toujours supérieur à une constante strictement positive. (Principe d'Heisenberg)

C'est bien triste, mais c'est comme ça.

g lu le topic en diagonale, mais "mesurable" != "connaissable théoriquement par un calcul" ...

Oui, tu as lu en diagonale. On te parle de déterminisme.

/31>si on part du principe que l'univers est infini, c'est impossible, mais déjà rien ne prouve qu'il est infini, et ensuite qu'est-ce qui nous empêche d'avoir l'équation de la terre seulement? on pourrait prévoir bien des choses (pas tout c clair, ni forcément précisement, mais je ne vois pas en quoi c'est impossible)

( L'univers n'est pas infini, c'est un dodécaèdre de poincaré!! )

Hippopotamu
: Oui, tu as lu en diagonale. On te parle de déterminisme.

le déterminisme, c'est la seconde hypothèse, la première c'est celle d'une équation qui régit tout

35 > qui a dit que l'univers était infini ? Il me semble que justement il a tendance à être fini. Et la Terre n'est pas un système isolé, il faudrait prendre en compte toutes les interactions, ce qui risque d'être dur, puisque pour les prendre en compte il faut les connaître.

Hippopotamu
: ( L'univers n'est pas infini, c'est un dodécaèdre de poincaré!! )

la aussi, c'est encore une hypothèse (mais je la trouve plus plausible que l'infini)

Flanker
: 35 > qui a dit que l'univers était infini ? Il me semble que justement il a tendance à être fini. Et la Terre n'est pas un système isolé, il faudrait prendre en compte toutes les interactions, ce qui risque d'être dur, puisque pour les prendre en compte il faut les connaître.

mais déjà rien ne prouve qu'il est infini

et à défaut de pouvoir tout déterminer à l'avance, on peut quand même se poser une question, tout est-il déterminé à l'avance (théorie de Leibniz si je ne m'abuse)? Parce que si l'hypothèse 1 est vraie, alors tout est déterminé.

d3us
:

Hippopotamu
: Oui, tu as lu en diagonale. On te parle de déterminisme.

le déterminisme, c'est la seconde hypothèse, la première c'est celle d'une équation qui régit tout

Se demander s'il existe une équation "globale" pour tout l'univers n'a pas beaucoup de sens : il suffit de mettre dans ton équation l'ensemble de toutes les données de l'univers et c'est gagné.

Le problème est de savoir s'il existe une loi qui, *connaissant toutes les données à un certain temps t0*, permet de déduire tout le passé et tout le futur.


Ce problème est dépassé depuis longtemps.

Le problème est de savoir s'il existe une loi qui, *connaissant toutes les données à un certain temps t0*, permet de déduire tout le passé et tout le futur.

Ce problème est dépassé depuis longtemps.

avant de poser ce problème (c'est de ma faute j'ai été un peu vite), il faudrait poser le problème que j'ai cité juste au dessus : tout est-il déterminé à l'avance?

c la même chose ^^

ah non, ça n'a rien à voir, c'est pas parce que tout est déterminé qu'en connaissant toutes les données à un instant t0 on peut prédire l'avenir

effectivement, il faudrait avoir une vue de l'univers dans sa globalité pour faire ce genre de simulation exhaustive...

Hippopotamu
: Oui, tu as lu en diagonale. On te parle de déterminisme.

et ? je vois pas en quoi ça va pour ou contre le déterminisme...

précisément.

pardon, je voulais dire "en quoi le post auquel je répondais allait pour ou contre celui-ci" ...

effectivement, il faudrait avoir une vue de l'univers dans sa globalité pour faire ce genre de simulation exhaustive...

donc tu penses que tout est déterminé (qu'on soit ou non capble de savoir ce qui est déterminé)?

./46 > Bien sûr que si. Si tout est déterminé, c'est qu'a chaque instant, ce qui est ne pouvait être autrement, donc que ce qui est est régi par des lois immuables, donc qu'en connaissant tous les paramètres de ces lois, tu peux savoir ce qui sera. De même, si, en connaissant tous les paramètres, tu ne peux prédire ce qui sera, c'est donc que ce qui sera n'est pas régi par une loi immuable, donc que ce n'est pas déterminé.

48> C'est assez clair, si c'est bien au 30 que tu répondais...

Hippo> au 32...

GoldenCrystal :
./46 > Bien sûr que si. Si tout est déterminé, c'est qu'a chaque instant, ce qui est ne pouvait être autrement, donc que ce qui est est régi par des lois immuables, donc qu'en connaissant tous les paramètres de ces lois, tu peux savoir ce qui sera. De même, si, en connaissant tous les paramètres, tu ne peux prédire ce qui sera, c'est donc que ce qui sera n'est pas régi par une loi immuable, donc que ce n'est pas déterminé.

oui, mais pour cela il faudrait connaitre tous les paramètres, et donc que nous puissions connaitre tous les paramètres, donc si tout est déterminé et que l'on ne peut pas connaitre tous les paramètres alors on ne peut connaitre l'avenir donc :
le fait que tout est déterminé != connaitre ce qui est déterminé

mais où est-il écrit que l'on ne peut connaître tous les paramètres ?

nulle part...

mais où est-il écrit que l'on ne peut connaître tous les paramètres ?

et ou il est écrit que l'on peut tous les connaitre , et c'est toi même qui a imposé la condition :

De même, si, en connaissant tous les paramètres, tu ne peux prédire ce qui sera[...]

mais enfin!!!
Je n'ai pas réussi à poster une seule fois dans ce topic sans crosser....

Bon, pour revenir à la choucroute, la physique moderne tend largement à nier l'idée de tout déterminisme.

(cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude )

Dans l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, largement acceptée mais pas universellement, le principe d'incertitude signife qu'a un niveau élémentaire, l'univers physique n'existe plus de manière déterministe, mais plutot comme une serie de probabilitées ou de potentiels. Par exemple le motif produit par des millions de photons passant à travers une fente de diffraction peut être calculé à l'aide de la mécanique quantique, mais le chemin de chaque électron ne peut être prédit par aucune méthode connue. L'interprétation de Copenhague dit qu'il ne pourra être calculé par aucune méthode. C'est cette interprétation qu'Einstein mettait en doute lorsqu'il dit : "je ne peux pas croire que Dieu joue aux dés avec l'Univers".