la vie régie par une équation? - Page 1

Alors voilà, en révisant la radioactivité (tp de phys dem1) et en étudiant les probas, je me suis posé une grande question :
tous les phénomènes aléatoires sont régis par des lois (probas au loto, loi de décroissance radioactive etc...), or nos actions et nos pensées ne sont-elles pas elles aussi aléatoires et régis par des lois? En poussant un peu la reflexion, nos actions sont en fait déterminées par la société, nos pensées aussi, c'est l'environnement qui influence nos actes et nos pensées et peut-être un peu la génétique (ex : vous avez peu de chance de rencontrer qqun se balader tout nu dans la rue car notre société ne l'accepte pas). Poussons maintenant encore plus loin : c'est grâce à notre cerveau que nous agissons et que nous pensons (cerveau qui est relié à tout un tas de capteurs : ouie, odorat, touché, vue etc...), or notre cerveau est constitué de neurones non? et n'est-ce pas l'activité neuronique qui nous fait agir et penser. Par ailleurs, les neurones sont constitués d'atomes, et c'est la disposition/les interactions entre ces atomes qui modifient l'activité neuronique, donc nos actions et pensées sont régis par une disposition des atomes qui sont eux même régis par des facteurs extèrieurs, or les facteurs éxtèrieurs ne sont ils pas régis par des loi physiques et mathématiques? (ex : la meteo, les séismes etc...) J'en vient donc alors à une première hypothèse : nos actes et nos pensées seraient régis par des équations. De cette première hypothèse en découle une seconde : en connaissant la position de tous les atomes (sur terre pour l'instant et en négligeant les facteurs extraterrestres genre météorites) à un instant donné (ce qui est ma foi impossible), ne pourrions nous pas connaître (grâce à un ordinateur surpuissant par exemple) l'avenir, c'est à dire nos actions ne sont elles pas déterminées par avance par cette "équation de la vie"?
J'attends vos réactions
Je conçois très bien que c'est une vision très réductrice et matèrialiste de la vie, pas la peine de m'insulter
Ps : évitez de flooder svp.

T'es pas le premier à avoir pensé à ça je crois Rares sont les personnes qui n'y ont jamais pensé à mon avis

Je ne crois pas non plus à un libre arbitre "absolue", digne de ce nom. A quoi s'entêter à nier tout déterminisme biologique et environementaux ? Il occupe plutôt une part part que l'on à bien souvent tendance à négliger.Quant à formaliser tout cela sous forme d'équation..Non !

On le croyait à un moment.

Mais les phénomènes quantiques ne sont pas déterministes et ils ne sont pas non plus connaissables entièrement...

ui mais j'y ai pensé aujourd'hui et ça me parait être tout à fait plausible
[edit] cross, je répondais au /1

On ne peut établir de loi universelle masi des lois qui ont une certaine probabilité d'être vrai.

Mais les phénomènes quantiques ne sont pas déterministes et ils ne sont pas non plus connaissables entièrement...

en l'état actuel de la science non?

2> Tout à fait. Des actes libres, ça n'existe pas...

6> Non, ce n'est pas "en l'état actuel".
Il y a des "variables cachées" en méca q. Ce n'est pas une limitation de la science actuelle, comme il y en a eu à toutes les époques, mais bien une vérité fondamentale.

Enfin il faudrait qu'un spécialiste de MQ vienne expliquer ça, moi je n'y connais pas grand chose!

Ce que je trouve remarquable moi c'est cette "indéterminisme déterminé". Au niveau de l'entité on ne peut prédire son comportement alors qu'au niveau d'une population on arrive à établir avec plus ou moibns de précision son devenir.

/9> c'est les lois de proba en fait (c'est de ça que tu voulais parler je suppose?), et si on peut établir avec plus ou moins de précision le devenir d'une population, pourquoi pas celui d'une entité, mais en l'étudiant autrement?

Tu ne peux pas étudier une entité en particulier, car tu connais son comportement, mais pas les raisons de son comportement.

9>
C'est le principe de la thermodynamique statistique : le désordre imprévisible à très petite échelle donne par étude statistique un ordre parfaitement déterministe à échelle moyenne.

Dans Fondation (un roman de SF), Isaac Asimov imagine une science qui prédit par les statistiques et à coup sûr l'avenir de l'Humanité, d'après les comportement aléatoires de chaque individu.

11> Moi je pense que si, c'est juste plus compliqué. Exemple : pourquoi au loto la boule 7 va tomber en 1er un jour et pas l'autre?
et là diverses facteurs peuvent intervenir : la boule n'est jamais placée EXACTEMENT (à l'atome près) au même endroit en début de partie, ensuite la vitesse du truc qui tourne n'est jamais EXACTEMENT la même (les différences sont infimes c'est vrai), les conditions de pression, température etc... tout ceci peut prendre une infinité de valeur, mais en connaissant exactement la place de tous les atomes, je pense qu'il serait possible de savoir quelle boule va sortir et pourquoi.

d3us > je suis POUR cette théorie, je pense en effet que le cerveau n'est tout simplement qu'une machine dont certaines variables le font tourner.

Connais tu par exemple l'expérience du chat de Schrödinger?

le problème vient du fait qu'on ne peut pas déterminer la position de tous les atomes et les intérections entre eux à un moment donné, c'est tout

non, c'est quoi?

et si on le faisait de manière inconsciente ?

18> de quoi?
[edit] en effet, l'inconscient jouerait un rôle prépondérant dans nos actions et nos pensées, mais l'inconscient n'est-il pas lui non plus matière?

d3us :
11> Moi je pense que si, c'est juste plus compliqué. Exemple : pourquoi au loto la boule 7 va tomber en 1er un jour et pas l'autre? et là diverses facteurs peuvent intervenir : la boule n'est jamais placée EXACTEMENT (à l'atome près) au même endroit en début de partie, ensuite la vitesse du truc qui tourne n'est jamais EXACTEMENT la même (les différences sont infimes c'est vrai), les conditions de pression, température etc... tout ceci peut prendre une infinité de valeur, mais en connaissant exactement la place de tous les atomes, je pense qu'il serait possible de savoir quelle boule va sortir et pourquoi.

Non, c'est bien plus compliqué que ça, ça dépend aussi de la position des autres boules, de la position de départ du "mélangeur", de sa vitesse, de la poussière, de la pression atmosphérique, et de pleins d'autres paramètres possibles et immaginables. Tu ne sais pas comment vont se produire les évènements, chaque évènement est la réunion des conséquences d'un nombre très grand d'autres évènements. Tout cela restera imprévisible tant que tu ne sera pas capable de tout (absolument tout) chiffrer

d'après moi, tout se passe comme si l'inconscient était une banale équation, du type f(x)=2x²+4x-4 : les évènements extérieurs sont la variable x, et la réaction consciente le résultat, f(x)

C bien plus complexe que ça, heureusement pour nous.

Non, c'est bien plus compliqué que ça, ça dépend aussi de la position des autres boules, de la position de départ du "mélangeur", de sa vitesse, de la poussière, de la pression atmosphérique, et de pleins d'autres paramètres possibles et immaginables. Tu ne sais pas comment vont se produire les évènements, chaque évènement est la réunion des conséquences d'un nombre très grand d'autres évènements. Tout cela restera imprévisible tant que tu ne sera pas capable de tout (absolument tout) chiffrer

bah c ce que je dis (d'ou le etc..), en connaissant tous les paramètres (je sais qu'il y en a énormément), on peut prédire ce qui va sortir, et pour connaitre ces paramètres, on pourrait commencer par la racine de ces paramètres (genre pourquoi il y a de la poussière, pkoi la pression est différente etc...), on aurait donc une série de causes à effet et en connaissant la base de toutes ces causes, que l'on transformerait en équation, on pourrait obtenir l'équation finale (je sais qu'en l'état actuel de la science ce n'est pas possible, mais plus tard...)

17>

C'est un peu long à expliquer, et en fait j'ai toujours peur de dire des bêtises quand il est question de choses quantiques, mais bon .


Le principe de l'expérience (c'est juste une "expérience de pensée"!), c'est que tu mets un chat dans une boîte hermétique, sans aucun moyen de le voir. Dans cette boîte, une fiole de poison reliée à un mécanisme, et un atome radioactif. Le mécanisme détecte si l'atome se désintègre. Dès que l'atome se désintègre, le mécanisme ouvre la fiole de poison et le chat meurt.

On met le chat dans la boîte, on referme, et on attend le temps qu'il faut pour que l'atome ait eu 50% de chance de se désintégrer. La question est : le chat est il vivant ou mort?

La réponse que donne la mécanique quantique, c'est : tant que tu n'as pas regardé dans la boîte, le chat est "simultanément fois vivant et mort", ou bien le chat n'est "ni vivant ni mort". L'indétermination ne sera levée qu'au moment de l'observation, point. Avant celà, les deux états coexistent avec une probabilité de 50%.

Croustx :
d'après moi, tout se passe comme si l'inconscient était une banale équation, du type f(x)=2x²+4x-4 : les évènements extérieurs sont la variable x, et la réaction consciente le résultat, f(x)

surement plusieurs équations, et bien plus complexes que ça

GoldenCrystal
: C bien plus complexe que ça, heureusement pour nous.

oui, cela n'était qu'un exemple, ou plutot une figuration : mais on peut penser que notre cerveau a le même principe qu'un microprocesseur : il traite des entrés et te fournis, en fonction de celles-ci, des commandes de sorti.

Cependant lui (le cerveau/microprocesseur) est passif dans tout ce proccessus (qui nous rend actif, cad doué de mouvement, de paroles, de communication, .. etc), mais pouvons nous dir epour autant que nous ne somme finalement que passif, et que tout n'est que fatalité ?

/24> mais l'atome suit des lois, la radioactivitée est considérée comme un phénomène aléatoire, mais la transformation de l'atome à un moment donné est forcément due à qqchose (un choc, un transfert d'énergie ou même qqchose d'inconnu à ce jour)

expérience classique, qui peut choquer au début, mais en fait ça parait normal.

de toutes façons, il est impossible de connaitre la position et la vitesse de tous les atomes (Heisenberg)

vous connaissez tous le proverbe du papillon qui cause une tempête...

de toute façons, si tu conaissais la raison de la désintégration d'un atome, il te faudrait ensuite connaître la raison de cette raison, et ainsi de suite...