23:56 Mot de passe oublié ?

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Nheryvra > pas d'accord. Un ingé n'est pas identifiable en dehors de France, alors qu'un docteur oui. Un américain, un anglais ou allemand ne savent pas ce qu'est un ingénieur, ou plutôt une école d'ingénieur. Par contre un Master et un Doctorat, ça leur dit quelquechose.

Et puis qui génère du profit ? Celui qui est à l'origine d'une découverte, ou bien celui qui la rend utile ? C'est un peu comme la grande distribution qui comprime les marges des agriculteurs. Là c'est pareil entre recherche et ingéniérie. L'un ne peut exister sans l'autre, mais la recherche est le parent pauvre de l'économie : inutile, coûte cher... ben si les mathématiciens du 19ème (le siècle, hein, pas l'arrondissement (celle là est pour Vince, il lui faut sa dose de poilade)) n'avaient rien fait, alors pas de progrès au 20ème. Ca sera le cas au 22ème si on ne fait rien durant ce siècle. Ok, il faut que ça soit une glande globale, que tous les gouvernements de la Terre ne fassent rien pour la recherche. Mais comme il y en a toujours un (en ce moment c'est deux) qui veulent dominer le monde, il n'y a pas de soucis à se faire de ce coté là.

Je comprends les docteurs qui aimeraient bien rester en France. Pas pour glander, mais pour TRA-VA-ILLER ! Si c'est pour gagner une misère ici (ils sont altruistes, mais pas bonnes poires non plus), ils préfèrent s'expatrier et gagner de la thune ailleurs, là où il y a aussi une reconnaissance du travail fourni.
Question différence de salaire par rapport au merite, il y a des inegalités beaucoup plus grave que celle ci ...


Longue journéee... pourrais tu expliciter stp ?
Gare à celui qui touche a mes chips quand je code !

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"ils préfèrent s'expatrier et gagner de la thune ailleurs, là où il y a aussi une reconnaissance du travail fourni. "
Ben oui, et rien ne les empêches, qu'ils se cassent.

" Il devient urgent que le gouvernement se donne les moyens de redorer le blason français."
Ça sert à quoi d'avoir un beau blason et de se prendre pour une grande puissance mondiale? Il vaut mieux se concentrer sur améliorer le niveau de vie des français.

" Mais d'un point de vue "humain", le bac+8 doit beaucoup plus réfléchir, pour une reconnaissance moindre. "
Ben quoi, le bac+8 comme tu le décrit ne sert à rien, donc c'est normalement qu'il gagne rien.

"mais n'y a-t-il pas plus de dîplomés qu'avant alors que l'offre d'emploi n'a pas bougée ?"
je suis tout à fait d'accord smile (être d'accord avec une question faut le faire quand même ^^)

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jfg
: Ben oui, et rien ne les empêches, qu'ils se cassent.

S'ils se cassent, c'est tant mieux pour eux mais c'est catastrophique pour la France.
Il vaut mieux se concentrer sur améliorer le niveau de vie des français.

Pour celà, la recherche est indispensable.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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"S'ils se cassent, c'est tant mieux pour eux mais c'est catastrophique pour la France."
C'est pas possible qu'un pays se contente de profiter de la recherche effectuée dans les autres pays ? (c'est une vrai question, j'ai aucune idée de la réponse wink)

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Ca dépend quelle recherche. Un théorème de maths pure qui sert à rien sera partagé par tout le monde tout de suite. Mais du côté des brevets industriels, c'est une autre histoire...

Et puis il n'y a pas que le résultat brut de la recherche qui soit important, il y a surtout le maintien d'équipes qualifiées, des labos et des structures qui vont avec. C'est un atout énorme qui ne s'importe pas.
Les droits inaliénables du troll :
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2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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Par exemple le projet ITER, qui consiste à créer un réacteur à fusion nucléaire. Si la France ne participe pas à sa réalisation, alors il n'y aura pas retombées économique : construction dans des pays tiers, maintenance... Et donc pas d'indépendance énergétique, donc croissance limitée.

Je suis d'accord avec Hippopotame, l'atout c'est d'avoir des gens compétents pour faire de la production de pointe : industrie pharmaceutique, microélectronique, aéronautique... pour produire tout ça, il faut des ingénieurs, et pour faire progresser les techniques, il faut des chercheurs. Chercheurs qui au passage forment des ingénieurs et des chercheurs aussi.

Si ce sont des pays étrangers qui font cette recherche de pointe, il y aura transfert de technologie que si le pays qui achète a un grand taux de croissance (Chine), ou est très riche (Emirats). Si on laisse tomber la recherche en France, on produira quoi ? du cassoulet, des fromages et des gants en peau de mouton ? Et pour faire beaucoup d'argent avec ça, bon courage.

Si tous les pays cherchent à être une puissance scientifique, c'est pour une bonne raison, non ? Celui qui a le monopole de la recherche domine l'autre, même s'il est plus faible. L'Histoire regorge d'exemple de ce type : entre Rome et la Grèce, qui a envahit l'autre ? les anglais ont pu dominer les mers entre autre grâce aux horloges conçues pour donner l'heure exacte sur un bateau en pleine mer.
Gare à celui qui touche a mes chips quand je code !

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" Si tous les pays cherchent à être une puissance scientifique"
Mais depuis le début du thread, tout le monde dit que la france ne fait rien pour être une puissance confus

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Dire que les chercheurs ne sont capables de rien par rapport au thesard, c'est légèrement poussif. J'en connais plein dans mon école (polytechnique) qui savent vraiment, mais alors vraiment rien faire, c'est des pire boulay....

Ensuite l'image de merde des thesards est uniquement francaise, un ingenieur au US c'est quoi : quelqu'un qui a fait la fac. En france on est encore trop sur : les ingenieurs c'est l'élite, la fac ca sux.....et pourtant sortir d'une bonne fac en france c'est largement plus formateur que de sortir d'une ecole moyenne ( j'ai deja fait des TP a 5000fr / personne, et ca n'existe pas dans les ecoles)

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Dieux > J'ai jamais prétendu que "les chercheurs ne sont capables de rien par rapport au thesard". J'ai voulu dire, au risque de me répéter, que une reconnaissance du thésard, c'est que les chercheurs viennent leur poser des questions sur un sujet précis comme il le feraient envers un autre chercheur. C'est ce que pense être une forme de reconnaissance des qualités scientifiques d'un thésard de la part des autres chercheurs. Evidemment les thésards n'ont pas l'expérience des chercheurs.

Des "boulay" il y en a partout, du CAP jusqu'à l'X... et je suis bien d'accord avec toi pour la seconde partie de ton post (./37). Euh, tu les as trouvé où tes TP à 5000fr/pers ?
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Azrael_CV :
Nheryvra > pas d'accord. Un ingé n'est pas identifiable en dehors de France, alors qu'un docteur oui. Un américain, un anglais ou allemand ne savent pas ce qu'est un ingénieur, ou plutôt une école d'ingénieur. Par contre un Master et un Doctorat, ça leur dit quelquechose.

soit, je ne vois pas bien le rapport avec mon post ...

Et puis qui génère du profit ?

à court terme, c'est l'ingenieur

si les mathématiciens du 19ème (<blague>) n'avaient rien fait, alors pas de progrès au 20ème. Ca sera le cas au 22ème si on ne fait rien durant ce siècle.

Oui mais ça les entreprises ne le voient pas. Un matheux ca ne leur sert a rien dans l'immediat donc ils ne le financent pas...

Je comprends les docteurs qui aimeraient bien rester en France. Pas pour glander, mais pour TRA-VA-ILLER ! Si c'est pour gagner une misère ici (ils sont altruistes, mais pas bonnes poires non plus), ils préfèrent s'expatrier et gagner de la thune ailleurs, là où il y a aussi une reconnaissance du travail fourni.

C'est là que je ne suis pas d'accord. Que des chercheurs s'expatrient parce qu'il n'ont pas de postes, je veux bien, mais qu'ils s'expatrient juste pour gagner plus alors qu'un salaire de maitre de conf est plus que largement decent je trouve ca un peu pourri comme morale. (perso si j'avais la chance d'avoir une place de mc un jour en France, je ne la lacherais pas de sitot, en tout cas pas juste pour de la thune). L'interet d'un metier c'est plus que le salaire, si le but d'un chercheur c'est de gagner le plus de sous possible, c'est qu'il a choisi le mauvais metier, il n'avait qu'a etre ingenieur !
Question différence de salaire par rapport au merite, il y a des inegalités beaucoup plus grave que celle ci ...

Longue journéee... pourrais tu expliciter stp ?

la difference entre un patron et des personnels medicaux (medecins, infirmiere, ...); entre quelqu'un qui est passé deux fois a la télé et un qui se fait chier dans une usine 8h/jour; entre un vieux qui dort au senat et celle qui y fait le menage ... ca, ca me choque.

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C'est là que je ne suis pas d'accord. Que des chercheurs s'expatrient parce qu'il n'ont pas de postes, je veux bien, mais qu'ils s'expatrient juste pour gagner plus alors qu'un salaire de maitre de conf est plus que largement decent je trouve ca un peu pourri comme morale. (perso si j'avais la chance d'avoir une place de mc un jour en France, je ne la lacherais pas de sitot, en tout cas pas juste pour de la thune). L'interet d'un metier c'est plus que le salaire, si le but d'un chercheur c'est de gagner le plus de sous possible, c'est qu'il a choisi le mauvais metier, il n'avait qu'a etre ingenieur !

1) on peut aimer la recherche et aimer gagner des sous, non ? pourquoi ça serait le chercheur vit juste pour son métier et l'ingénieur vit juste pour gagner de la thune ? #trigol# c'est 2 métiers distincts, et je ne vois pas le rapport entre vouloir gagner de l'argent et aimer son métier
2) faire le même boulot et gagner 10x fois plus, même si c'est à l'étranger, bin tu vois, je comprends que ça fasse envie
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Nheryvra :
soit, je ne vois pas bien le rapport avec mon post ...

Je me suis mal exprimé. J'ai oublié de préciser que dans le public, un ingé et un chercheur gagne à peu près le même salaire. Mais dans les entreprises c'est carrément autre chose. Un docteur (qui n'a pas eu de diplôme d'ingé avant) y est embauché dans la plupart des cas comme un ingé d'école de rang B sans aucune expérience... alors qu'à l'étranger un docteur est bien plus considéré dans une entreprise que quelqu'un qui a un master, et ça ne l'empêche pas d'y générer du profit, on en quand même dans une entreprise !

Oui mais ça les entreprises ne le voient pas. Un matheux ca ne leur sert a rien dans l'immediat donc ils ne le financent pas..

Oui, d'accord, je ne demande pas à une entreprise d'embaucher des matheux. Je voulais dire que la recherche sert, même si c'est à très long terme, et que la société doit la financer pour voir son niveau de vie progresser. C'est un investissement sur l'avenir, et on ne peut qu'y gagner.
C'est là que je ne suis pas d'accord. Que des chercheurs s'expatrient parce qu'il n'ont pas de postes, je veux bien, mais qu'ils s'expatrient juste pour gagner plus

Décidemment je suis mauvais en communication en ce moment wink
Gagner plus, en entreprise... Maître de Conf c'est sympa comme métier, et on connait le salaire qu'on gagne et on n'en demande pas plus (quoiqu'on n'est pas contre). C'est plutôt de gagner une misère en entreprise qui n'est pas concevable. Quand je dit une misère, c'est un salaire de Maître de Conf, sans les avantages de la fonction publique...

Bien d'accord pour ce qui te choque, mais tu sais bien qu'on est d'abord préoccupé par ses propres petits problèmes insignifiants... et entre nous, c'est le "vieux qui dort au senat et celle qui y fait le menage" qui me choque le plus.
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Azrael_CV :
Dieux > J'ai jamais prétendu que "les chercheurs ne sont capables de rien par rapport au thesard". J'ai voulu dire, au risque de me répéter, que une reconnaissance du thésard, c'est que les chercheurs viennent leur poser des questions sur un sujet précis comme il le feraient envers un autre chercheur. C'est ce que pense être une forme de reconnaissance des qualités scientifiques d'un thésard de la part des autres chercheurs. Evidemment les thésards n'ont pas l'expérience des chercheurs.

Des "boulay" il y en a partout, du CAP jusqu'à l'X... et je suis bien d'accord avec toi pour la seconde partie de ton post (./37). Euh, tu les as trouvé où tes TP à 5000fr/pers ?



TP de microelectronique de maitrise de physique appliquee à PARIS 11 / Orsay

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Dieux
:TP de microelectronique de maitrise de physique appliquee à PARIS 11 / Orsay

Oui, je vois, dans la vallée. 5000, c'est par étudiant ou bien c'est pour les chargés de TP ? Tu fais quoi en ce moment comme taf ?
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c'etait par etudiant, mais vu que l'on etait pas nombreux 20 aines, ils pouvaient assurer.
En ce moment je fais de la prog DSP / traitement image.

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ok !!! j'ai capté, tu te places du point de vue étudiant pour lequel la fac a investit 5000FF pour faire un TP (ce n'est pas "juste" un TP, mais aussi un atout pour une entreprise qui désire embaucher quelqu'un de compétent). En tout cas dans une fac ou école, c'est enorme par étudiants. Bon, il faut aussi relativiser. 5000FF c'est peut-être aussi la somme que vous auriez dû débourser pour avoir cette formation en tant que professionnels et pas en tant qu'étudiants.
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ce genre de TP ne se fait pas en ecole d'ingenieur :
1 - Trop cher
2 - Meme de tres bonnes ecoles n'ont pas le matos qu'il faut.

mais apres avoir fait le TP, je me suis dit que c'etait un gaspillage de fric absurde, car dans le principe facile a faire, mais difficile a mettre en place ( a cause du matos justement ) et que avoir fait un tel TP ne m'a pas rendu beaucoup plus competent....le probleme est peut etre la qui sait....

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de mémoire, la formation en fac coûte à peu près 15000€ par an (c'est ce qui était marqué dans une plaquette de mon école)
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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gaspillage de fric absurde

Pas nécessairement. Le matos a peut-être été financé par la taxe d'apprentissage d'une grande société qui cherchait à former ses technicien par une formation continue à l'Université et qui a trouvé un accord avec Orsay : Je vous paye le matos par la taxe d'apprentissage, que de toute manière je suis obligé de payer, mais en retour vous créez une formation continue pour former mes techniciens à de nouvelles techniques. Ce n'est peut-être pas ce qui s'est passé, mais ça aurait pu. D'ailleurs les écoles d'ingé l'ont bien compris : la taxe d'apprentissage directement perçue des grandes entreprises qui en retour ont des employés directement formés aux besoins des dites enttreprises.

Maintenant à savoir si ça t'a servi... c'est comme connaître le mécanisme de désexcitation électronique, tu ne sais pas si ça va t'apporter quelquechose, mais ça fait partie de la culture de tout bon ingé ou scientifique.
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Flanker :
de mémoire, la formation en fac coûte à peu près 15000€ par an (c'est ce qui était marqué dans une plaquette de mon école)

w8, je confirme.
In many respects the Yoshi is like a beautiful woman. A man can come so enamoured that he bestows on her all his time, his energy and his fortune.
- Fred whipple, 1960

*** Ne sous-estimez pas la puissance de la Marmotte ***
© Marmotte Team : LaMarmotte, sBibi, Vark & Sabrina

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15000€ ? Ca me parait énorme... car j'ai le vague souvenir que la formation d'un étudiant de mon école coute 70000FF par an...
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51

biensur ca depend des facs et des formations... et oui c'est enorme. (certains montent a 120 000 Fr/an (ou peut etre plus mais ca j'en sais rien), comparativement, les ecoles privees du genre epitech qui paraissent cheres avec leur 40 000 balles par an s'en tirent pas trop mal point de vue efficacite de gestion des $$ wink)
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Flanker :
[1) on peut aimer la recherche et aimer gagner des sous, non ?

oui

pourquoi ça serait le chercheur vit juste pour son métier et l'ingénieur vit juste pour gagner de la thune ? #trigol# c'est 2 métiers distincts, et je ne vois pas le rapport entre vouloir gagner de l'argent et aimer son métier

J'ai pas dit ça (ou alors je l'ai mal dit). Ce que je veux dire c'est que meme si le salaire d'un docteur est moins elevé, il est largement assez decent pour pouvoir choisir en fonction du gout et pas des sous. Genre on peut (devrait ?) pas dire "je ferais bien docteur mais si c'est pour gagner une misere...", je trouverais ca con de ne pas vouloir etre docteur *uniquement* pour une petite différence de salaire, stoo ^^

2) faire le même boulot et gagner 10x fois plus, même si c'est à l'étranger, bin tu vois, je comprends que ça fasse envie

bien sur, meme pour gagner moins l'etranger ça peut faire envie smile
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Azrael_CV :
Décidemment je suis mauvais en communication en ce moment wink
Gagner plus, en entreprise... Maître de Conf c'est sympa comme métier, et on connait le salaire qu'on gagne et on n'en demande pas plus (quoiqu'on n'est pas contre). C'est plutôt de gagner une misère en entreprise qui n'est pas concevable.

effectivement on parlait pas tout a fait de la meme chose et donc on est a peu près d'accord hehe

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En fait le problème il est là : http://etats-generaux.jeunes-chercheurs.org/Organisation/Boulot/Recrutement/Docs/nbpostes_EC.pdf
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3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
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tu veux dire que le problème c'est le gouvernement, parcequ'il veut réduire le nombre de fonctionnaire et que dans ce cas il y moins d'embauches que de départs ?
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Moué... enfin déjà avec Allègre ça allait pas...
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4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Socialiste ou UMP... pour moi c'est kif kif, il font de la gestion et pas de la politique.

L'inconvénient c'est qu'il n'y a pas assez d'étudiants dans certaines catégories, les sciences dures en font partie ; en sciences humaines ça explose.

Moins d'étudiants donc moins de profs, c'est logique. L'inconvénients c'est qu'on court à notre perte s'il y a moins d'ingénieurs ou de chercheurs. C'est comme le nombre de médecins qui va en décroissant. D'ici 10 ans il y aura un gros problème, et c'est maintenant qu'il faut penser à augmenter le nombre d'étudiants de médecine, car il faut plus de 8 ans après le bac pour formet de gens compétents.

Il ne suffit pas non plus de former à partir du moment où il y a une pénurie. Il faut tenir compte de la transmission du savoir. Tout n'est pas marqué dans les livres. S'il faut quelques années pour retrouver ce qui a été perdu, disons 5 ans, il faut voir que c'est un gros retard à l'échelle où évolue les économies. En ce moment les américains veulent retourner sur la lune. Inconvénients : ceux qui ont fait le programme Apollo sont à la retraite et les archives sont égarées. Et il n'est pas simple de faire revenir des gens qui sont à la retraite pour transmettre le savoir, c'est beaucoup trop long. La continuité, c'est primordial.
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