17:51 Mot de passe oublié ?

43200

Sauf que le troc comme économie des sociétés primitives tient du mythe, on serait beaucoup plus proche du don tel que le définit Marcel Mauss.
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"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
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43201

Meowcate -> ça m'a choqué aussi, autant que l'enfer qu'ils imposent à des populations, civils et militaires confondus.

43202

./43200 >pencil du don/contre-don, ou du prêt (dans un sens étendu : aujourd'hui je te donne ça dont tu as besoin mais plus tard tu me le revaudras etc. ). Bref l'argent n'est ni "naturel" ni "évident", et on a su faire sans. (dans des sociétés qui, certes, étaient très différentes)

D'ailleurs il n'est pas équivalent à un système symbolique permettant de faire du troc amélioré, car dans le troc il n'y a normalement pas d'accumulation excessive, qui est pourtant la logique même du capitalisme (monétaire).
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

43203

http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Star-Wars-7-Le-nouveau-look-des-Stormtroopers-s-inspire-d-Apple-et-des-nazis-4182237

43204

wow y'en a qui sont performants dans les titres clicbaits grin
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

43205

very (./43202) :
du don/contre-don, ou du prêt (dans un sens étendu : aujourd'hui je te donne ça dont tu as besoin mais plus tard tu me le revaudras etc. )

hum c'est plus proche d'un troc "dans un sens étendu" que d'un don ou d'un prêt

je ne suis pas spécialiste des sociétés primitives mais a priori j'ai beaucoup de mal à imaginer une société fonctionner sur la base du don (le don/contre-don c'est quoi si c'est pas du troc?) à moins qu'on soit dans un cercle familial ou presque
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43206

pal0uf (./43205) :
(le don/contre-don c'est quoi si c'est pas du troc?)

ça n'est du troc que si l'un implique forcément l'autre... dans nos sociétés (assez égoïstes) on rend souvent un service Ssi on pourra en exiger un en retour. Là c'était une autre approche, je lui donne du blé tout de suite parce que je ne sais pas conserver le mien, lui en donnera à un autre quand il en aura et ce dernier me donnera des fruits à la fin de l'été... mais je ne sais pas à l'avance si c'est pas un mec qui n'a rien reçu de quelqu'un à qui je n'ai rien donné qui me dépannera de fruit quand j'en aurai besoin...
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43207

pal0uf (./43205) :
je ne suis pas spécialiste des sociétés primitives mais a priori j'ai beaucoup de mal à imaginer une société fonctionner sur la base du don (le don/contre-don c'est quoi si c'est pas du troc?) à moins qu'on soit dans un cercle familial ou presque


-grossos modo, une société "primitive" c'est un cadre familial (très) étendu, presque toujours.

-En réalité le troc est une pratique des gens habitués à la monnaie, qui, dans une certaine situation, n'en disposent plus. Du coup ils font la même chose sans monnaie. Par extension, on projette notre aptitude au troc sur des sociétés qui ne l'ont jamais connu.

-Il y a une grande différence entre don/contre-don et troc. Le troc est, en tant qu'échange marchand, instantané et formel, on échange des valeurs. Le don/contre-don, ça ressemble plus au fait que, dans ta famille, tu vas aider gratuitement ton petit frère à faire ses devoir : l'acte apparait 'gratuit', mais en réalité tu t'attends aussi à ce que les divers membres de la famille t'aident quand tu en aura besoin, et/ou tu y gagnes une gratification symbolique (aux yeux des autres membres, tu es quelqu'un de volontaire qui aide le groupe, etc. ). Bref, comme dans tout groupe humain il y a bien une logique d'échange, mais ce n'est pas forcément formel, rarement instantané, pas toujours individualisé non plus, etc.
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43208

Hm... où va t-on là ? quand j'ai évoqué l'idée du troc, j'ai simplement dit qu'il était plus facile de s'échanger de la monnaie que de dire qu'on va rendre un service ou donner un objet en échange. Que viennent faire les "sociétés primitives" ici ? ce n'est pas comme si le troc avait disparu. La différence notable est que l'argent offre une meilleure valeur comparative (je peux facilement évaluer ce que je peux acheter avec 100€, tout le monde lui donne la même valeur. Par contre si j'achète pour 100€ de noisettes, certains vont en vouloir plus que d'autres).
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »
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43209

Rien, c'était un autre sujet, soulevé par The_CUrE, qui a juste raison expliquait qu'il ne faut pas voir du troc là où il n'y en a pas. Par ailleurs tu iras leur dire, aux très peu de société primitives qu'il reste, que leur membres sont des fourmis. Ils apprécieront sûrement.
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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http://www.slate.fr/story/101315/lokiarchaeota-vie-decouverte-chainon-manquant

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vince (./43206) :
ça n'est du troc que si l'un implique forcément l'autre... dans nos sociétés (assez égoïstes) on rend souvent un service Ssi on pourra en exiger un en retour. Là c'était une autre approche, je lui donne du blé tout de suite parce que je ne sais pas conserver le mien, lui en donnera à un autre quand il en aura et ce dernier me donnera des fruits à la fin de l'été... mais je ne sais pas à l'avance si c'est pas un mec qui n'a rien reçu de quelqu'un à qui je n'ai rien donné qui me dépannera de fruit quand j'en aurai besoin...

Il y a don quand il s'agit d'un acte désintéressé. Là il y a clairement un contrat tacite d'échange. Pas aussi rigide que du troc version une pomme contre une tomate maintenant tout de suite mais tout de même.
very (./43207) :
-grossos modo, une société "primitive" c'est un cadre familial (très) étendu, presque toujours.

Le "cadre familial très étendu" tu peux y faire rentrer tout et n'importe quoi ; ça m'étonnerait que dans une tribu de 100 bonhommes chacun va pratiquer le don pour des gens qu'ils connaissent à peine. Ca m'a l'air d'être une vision assez féérique et schtroumpfesque du passé. Après si les sociétés dont vous parlez sont constituées d'une famille nucléaire et éventuellement une troisième génération pourquoi pas mais ça ne justifie pas à mon sens l'usage du mot société.
very (./43207) :
Il y a une grande différence entre don/contre-don et troc. Le troc est, en tant qu'échange marchand, instantané et formel, on échange des valeurs. Le don/contre-don, ça ressemble plus au fait que, dans ta famille, tu vas aider gratuitement ton petit frère à faire ses devoir : l'acte apparait 'gratuit', mais en réalité tu t'attends aussi à ce que les divers membres de la famille t'aident quand tu en aura besoin, et/ou tu y gagnes une gratification symbolique (aux yeux des autres membres, tu es quelqu'un de volontaire qui aide le groupe, etc. ). Bref, comme dans tout groupe humain il y a bien une logique d'échange, mais ce n'est pas forcément formel, rarement instantané, pas toujours individualisé non plus

la définition générale du troc, c'est l'échange (dans les deux sens)
la définition générale du don, c'est l'échange à sens unique, désintéressé
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43212

pal0uf (./43211) :
Le "cadre familial très étendu" tu peux y faire rentrer tout et n'importe quoi ; ça m'étonnerait que dans une tribu de 100 bonhommes chacun va pratiquer le don pour des gens qu'ils connaissent à peine. Ca m'a l'air d'être une vision assez féérique et schtroumpfesque du passé. Après si les sociétés dont vous parlez sont constituées d'une famille nucléaire et éventuellement une troisième génération pourquoi pas mais ça ne justifie pas à mon sens l'usage du mot société.
pal0uf (./43211) :
la définition générale du don, c'est l'échange à sens unique, désintéressé


En fait tu as une définition chrétienne idéalisée du don, qui, tel que tu le définis, n'existe pas à mon avis. Si, par exemple, je donne quelque chose (bien ou service etc) à un membre de ma famille, j'ai tout de même le contexte mental et culturel qui fait que je m'attends à ce que eux puissent faire pareil pour moi.
Donc ouais sur-le-coup, je n'attends rien en échange, mais en réalité :
-je suis rétribué symboliquement tout de suite (je me sens heureux d'aider un proche, et lui est content)
-consciemment ou non, je sais que dans mon schéma culturel c'est normal de se serrer les coudes entre proches, et donc je compte plus ou moins sur le fait qu'eux aussi m'aideront le jour où etc. Ce n'est pas forcément conscient mais c'est quand même là dans ton cerveau. D'ailleurs le jour où à ton tour tu as besoin d'eux et qu'ils t'envoient te faire foutre, ça fait une belle dispute et la famille part en morceaux => comme quoi tu t'attendais bien à ce qu'il y ait éventuellement un retour si besoin.

Bref tout ça est un problème de vocabulaire. C'est vraiment trop loin du troc, qui est simplement et clairement défini, pour parler de troc. Il y a quelque chose du prêt (au sens où c'est souvent différé dans le temps, je te file un bien ou service maintenant contre un autre plus tard, etc.), mais parler de prêt alors qu'il n'y a ni monnaie ni intérêt prête à confusion dans le contexte actuel. D'où le fait que Mauss choisisse de parler de don - contre-don.

A mon avis ça va très bien avec le sens romain du don (ou ou donne sans contrepartie matérielle.... pour une rétribution symbolique, qui elle même peut plus tard amener des avantages matériels...) même si depuis la religion a contaminé le terme. Mais enfin si tu as un meilleur terme on t'écoute.


Par ailleurs dans une tribu de 100 personnes qui vit h24 ensemble on se connait très bien.
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43213

vince (./43206) :
pal0uf (./43205) :
(le don/contre-don c'est quoi si c'est pas du troc?)

ça n'est du troc que si l'un implique forcément l'autre... dans nos sociétés (assez égoïstes) on rend souvent un service Ssi on pourra en exiger un en retour. Là c'était une autre approche, je lui donne du blé tout de suite parce que je ne sais pas conserver le mien, lui en donnera à un autre quand il en aura et ce dernier me donnera des fruits à la fin de l'été... mais je ne sais pas à l'avance si c'est pas un mec qui n'a rien reçu de quelqu'un à qui je n'ai rien donné qui me dépannera de fruit quand j'en aurai besoin...


Le don n'a même pas de calcul intéressé, il est complètement dans le symbolique, ce que Mauss appelle "la triple obligation de donner, recevoir et rendre".
En effet vince tu le dis bien il y a possibilité du retour par un tiers, mais ceci n'est rien s'il n'y a pas témoignage de reconnaissance de x à Y, et ainsi de suite.
Ceci dit tu ne donnes pas forcément du blé parce que tu ne sais pas le conserver, tu peux aussi être généreux, savoir que tu en as trop par rapport à tes besoins et que même bien conservé ça serait gâcher, parce que (pour reprendre Rousseau) tu ne veux pas voir souffrir ton semblable, etc.

Le troc c'est je te donne X, tu me donnes Y, à un instant T, et puis basta.
C'est purement mercantile, voire "hygiénique". Il n'y a pas mélange entre mon être et celui d'autrui, l'échange de biens faisant écran.

C'est d'ailleurs pour ça qu'en Perse la politesse et le marchandage (en Arabie et au Maghreb aussi) sont aussi importants, ça réinscrit le commerce dans un cercle éthique.

Le don lui fabrique du lien social et est une question de valeur et de respect.

Un exemple évident du don maussien: les cadeaux lors des visites entre îles polynésiennes. Le problème n'est pas la valeur en soi mais la valeur symbolique.
Si vince me prête du fric mais que j'ai pas les moyens de rembourser, je peux lui proposer par exemple de faire chauffeur s'il a besoin d'une voiture pour telle course (je pars du principe ici que j'ai les moyens de payer mon essence, mais pas ceux d'aliéner mon argent pour rembourser ma dette en liquide).
S'il accepte et que je viens le dépanner, le cycle maussien est complété.
Quand tu apportes du vin à un repas et qu'on t'envoie une boîte de chocolats en retour, si ça te satisfait ça complète le don même si le vin coûteit plus cher que le ballotin.

Le don désintéressé c'est l'amalgamer avec la charité. Mais il y a don chez les Grecs anciens, mais la charité ça n'existe pas dans leur tête, puisqu'ils ne pouvaient inventer les vertus théologales.
Ou alors faut aller chercher le phénomène de l'adonné chez Jean-Luc Marion.

C'est bizarre cette logique d'associer don/troc et de tout ramener à des questions de fric c'est affreusement calviniste...
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Ce sujet a été coupé en 2 afin de séparer la discussion principale des posts suivants : ./43185, ./43194, ./43198, ./43199, ./43200, ./43202, ./43205, ./43206, ./43207, ./43208, ./43209, ./43211, ./43212, ./43213. Pour vous rendre sur le nouveau sujet, suivez ce lien.
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Ben, bouh, quoi :D

43215

http://www.slate.fr/story/102015/mort-john-nash

#rip#
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43216

Il a atteint l'équilibre. gni (Désolé pour l'humour noir, mais je n'ai pas pu m'empêcher. grin)
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43217

Au fait:
dans un accident de la route

→ topics/2-145935-les-fous-du-volant/64#1919
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Ah non putain ta gueule à la fin.
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http://www.leparisien.fr/paris-75/paris-75005/zone-30-a-paris-les-automobilistes-vont-devoir-lever-le-pied-25-05-2015-4801583.php
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/05/25/dans-palmyre-controlee-par-l-ei-l-epuration-a-commence_4639923_3218.html

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Pen^2 (./43219) :
http://www.leparisien.fr/paris-75/paris-75005/zone-30-a-paris-les-automobilistes-vont-devoir-lever-le-pied-25-05-2015-4801583.php

top
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/05/25/dans-palmyre-controlee-par-l-ei-l-epuration-a-commence_4639923_3218.html

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43221

http://www.lepoint.fr/monde/accuse-de-faux-reportages-un-journaliste-canadien-limoge-26-05-2015-1931088_24.php
*badum*tsss*

Bon, au moins, chez eux, ils limogent et ne recasent pas dans le 3ème placard doré au fond du couloir.

43222

Hm... apparemment il se prépare quand même à se défendre, il n'a pas avoué ce dont on l'accuse.
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43223

Eh bah comme ca il ira faire de la porcelaine.
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43224

Tiens, je suis d'humeur taquine aujourd'hui.
<Init random ramblings>
Prenons cette news à haute teneur en "fossauvélaplanètelépetizoziolépetitefleur" :

http://www.rfi.fr/france/20150522-france-gaspillage-alimentaire-supermarches-prohibe-grandes-surfaces/#./?&_suid=143263107916908248061882657449

Ok, donc, les supermarchés sont obligés de donner les aliment périmés aux assos caritatives, ou alimentation animale, ou compost.
- Rassurez moi, dans le cas où suite à un don à une asso caritative, y'a des gens malades à cause du périmé, les grandes surfaces ne sont pas responsables, hein ?
- Alimentation animale ? Trop vague comme terme. Tu veux dire faire des bon comprimés avec plein de trucs que les animaux bouffent pas normalement, au risque qu'ils chopent des maladies ? Prion, mes frères.

Bref, attendez vous à voir le prix du compost baisser fortement, vu qu'ils feront tous ça pour éviter tout scandale ou problème.

La suite : "[...] qui ne respectent pas la nouvelle loi seront passibles d'amendes et même de peines d'emprisonnement."
Bon, on a compris c'est un moyen pour l'état de se faire des pépèttes, ou de mettre la pression sur Leclerc ou autres pour les faire céder sur d'autres points...

Et la suite, on en salive :
"Car il faut le rappeler, les grandes surfaces ne sont responsables que de 5 % de ce gaspillage alimentaire. " Putain, seulement 5% et on menace de prison ?

Et encore mieux :
"Chaque Français jette en moyenne 20 à 30 kg de nourriture chaque année, dont 7 kg de déchets alimentaires toujours emballés."
SALOPERIE DE FRANCAIS DE MERDE !
Oh wait... 30kg/365j ça nous donne... 82 grammes par jour.
82 FUCKING GRAMMES.
Un pot de yaourt moyen c'est 125 grammes.

D'autant plus que c'est pas comme si tu jetais tout les jours 3 petits suisses à la poubelle. C'est forcemment réparti sur l'ensemble de ta consommation alimentaire... quelques grammes de nerfs dans ta viande premier prix leclerc, le restant de ton yaourt vu qu'on t'as dit de pas mettre ton doigt dans le pot pour racler les bords, les miettes de ton pain, ta brioche... Et les épluchures, c'est considéré comme du gachis alimentaire ? Si oui, j'envoie gracieusement à l'auteur de cet études mes épluchures de pomme de terre, carrotte... (et non je n'ai pas envie de faire mon propre compost, je ne suis pas assez riche pour avoir un quelconque terrain sur lequel cultiver des navets)

Et oui, tiens, faut rajouter les produits périmés qu'on a acheté mais non consommés. Mais ça c'est juste de l'étourderie. A quand une loi pour obliger les particulier à donner gracieusement leurs produits périmés ? Je vais proposer ça à un député PCF/FG tiens, il devrait aimer.

Et je me ferai mon beurre sur l'installation de bornes de récupération de bouffe comme on le fait pour le verre, le plastique et les fringues. Et je demanderai des subventions à l'état parce que je rends un service public. Et je dînerai au caviar dans les ministères. Et on me donnera une médaille. Et je... vais prendre un Lexomil.

<Core Dump>

Ceci étant dit, ça va vous ?

43225

*doublette*

43226

Suffit de revenir aux bonnes habitudes d'avoir un cochon(/poule/wathever) qui mange n'importe quel genre de restes, et transforme ça en saucisson ! (la plus grand invention de l'humanité grin ).
Les chiens font aussi bien le boulot, sauf pour les fruits et légumes, et ils ne font pas de saucisson sad
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Tu oublies la quatrième solution : la grande distribution va modifier la gestion de ses stocks pour préférer se retrouver avec des rayons vides (risque de manque à gagner) plutôt que de devoir assumer une perte...

voire même, cinquième solution : les géants de la distribution vont mettre une pression monstre à leurs fournisseurs pour qu'ils reprennent leurs invendus à l'arrivée à la date de péremption... (genre j-5)
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Ah oui, Vince, effectivement, le pire c'est que la solution 4 je l'avais déjà postée quand la news était passée y'a quelques temps il me semble.
Je brevette l'idée des bornes de récupération de bouffe pour les particuliers néanmoins smile

43229

OBO (./43224) :
- Alimentation animale ? Trop vague comme terme. Tu veux dire faire des bon comprimés avec plein de trucs que les animaux bouffent pas normalement, au risque qu'ils chopent des maladies ? Prion, mes frères.

On peut donner les restes de viande aux animaux carnivores et les restes de légumes aux animaux herbivores. roll
Bref, attendez vous à voir le prix du compost baisser fortement, vu qu'ils feront tous ça pour éviter tout scandale ou problème.

Dans ce cas, la loi ne produit pas le résultat voulu. Le compostage n'est une solution que pour ce qui n'est vraiment plus consommable. (On s'en fout de la date, c'est l'état réel qui compte.)
le restant de ton yaourt vu qu'on t'as dit de pas mettre ton doigt dans le pot pour racler les bords

C'est du gâchis. Il faudrait répandre l'habitude de récupérer le reste avec les doigts, ou avec une pièce de pain, voire si possible avec la langue. D'ailleurs, en général, il y a moyen de faire ça ailleurs qu'à table devant tout le monde.
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43230

"La loi ne produit pas le résultat voulu"
Si, c'est une des possibilité de la loi. Voilà, point barre à mine dans la tronche.

"on s'en fout de la date, c'est l'état réel qui compte"
Bah oui tiens. Sur certains produits, t'es mal barré pour savoir si il est encore bon ou pas. Enfin, suffira d'attendre de voir si les bénéficiaires vont être malades, hein.
Du coup, pour éviter que les merdias ne fassent des titres comme "LE SURPLUS ALIMENTAIRE DE LECLERC CAUSE L'EMPOISONNEMENT DE 42 SANS ABRIS", ils feront tous soit du compost qu'ils vendront, soir il feront comme a dit Vince (ce qui me semble plus réel, et c'est déjà le cas dans mon Hard Discount du coin. Ils préfèrent sous-approvisionner que sur-approvisionner.)

Rappel utile :
"On ne fait pas des lois pour qu'elles soient respectées, c'est impossible de toutes les respecter. On fait des lois de telle manière que quelqu'un soit toujours coupable de quelque chose. "
"Une société de gens qui n'ont rien à se reprocher n'est pas contrôlable. Une société où l'on s'arrange pour que tout le monde ai quelque chose à se reprocher est contrôlable"
(c) je sais plus où j'ai lu ça, et c'est de la paraphrase.
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