les blattes - Page 2

Sauf que souffrir peut vouloir dire "ressentir de la douleur" . Il n'y a pas de verbe de type doloriser ou autre, en français

Bookel > Et qui te dis que la conscience est proportionnelle à la taille du cerveau ? Les hommes avec un plus gros cerveau auraient ils une conscience plus importante que ceux qui en ont un plus petit (oué, je sais, j'exagère, mais je sens que Hippo est tout triste )

Kochise (./28) :
Vu tes réponses, tu dois pas encore être en 2nde, tu aurais vu que la taille dy système nerveux central d'une blatte est suffisant, genre :

Ca, c'est s'il fait de la bio/svt en seconde ^^ Perso, j'ai fait de la TSA, de la Productique et de l'Informatique & électronique en Sciences Physiques, donc le système nerveux de la blatte (ou de gambas, a priori celui-ci est aussi au programme), je ne connais pas (en tout cas pas par mes études)

t'étais pas en seconde générale, nil ? Je pensais que la SVT y était obligatoire...

PS : bookeldor : le mot conscience englobe l'idée de consciousness (se rendre compte de) et de conscience (conscience morale). Tu penses vraiment que les blattes n'ont pas de consciousness ? (je vois pas ce que conscience (anglais) viendrait faire dedans )

J'étais en seconde générale, et la SVT n'a jamais été obligatoire ^^

nan, bien que très largement majoritaire, c'est une 'option' obligatoire (mais il existe d'autres trucs genre techno-info ou je sais pas quoi )

D'après c'est bien précisé sur les diplomes du bac

Ben je savais qu'en 1ère et Tale S (et peut-être techno et pro ?) c'était pas obligatoire, mais je savais pas pour la SVT . Je pensais que seulement la LV2 était soit-disant pas obligatoire ("enseignement de détermination") mais néanmoins nécessaire pour poursuivre en générale ou technologique .

Nil : t'as pas poursuivi parce que tu préférais l'autre matière (électro ou SI ou je ne sais quoi), ou pour une autre raison ?

Parce que la bio ça suuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuux
(nan en fait, c'est surtout l'enseignement de la bio qui sux, mais ça revient au même quand on a 15 ans )

à ce point ? Pourtant c'est intéressant (enseignement suxant ou pas ). C'est marrant, c'est pas du tout le genre de choses que je m'attendais à entendre (enfin lire) de toi (la physique aussi ça sux, d'abord ! )

Arrgh .. Je crois que je souffre de la blattophobie ^^ Une blatte me fait plus peur qu'une araignée ... Ceci dit, un araignée me fait pas non plus hyper peur, mais quand j'en vois une, je l'écrase nerveusement. C'est nerveux ...

Mais les blattes .. Entre ca et les gros milles pattes ^^ Je suis encore marqué par King Kong (celui de 2005).

Souane> "ressentir de la douleur", et quand je dis conscience, c'est implicitement "de soi", genre "je pense donc je suis" et pas "je me fais écraser par une pantoufle donc je suis". Et effectivement, je ne pense pas que les blattes soient assez finaudes pour ça. Bon mais je suis nul en bio hein, donc je dis ça, je dis rien hein, c'est pour troller

SENTIR, si tu préfères (pas besoin de conscience de ça pour ça )

Ouais, sauf que souffrir c'est bien "ressentir" de la douleur et pas "sentir". D'ailleurs, la preuve : les blattes n'ont pas de nez!

Nil (./32) :
Bookel > Et qui te dis que la conscience est proportionnelle à la taille du cerveau ?

De fait, si on regarde les différentes espèces animales, on voit bien que les performances cognitives ne sont pas très corrélées à la taille du cerveau. Un éléphant a un cerveau 4 fois plus gros qu'un cerveau humain, pour les baleines ça doit être dans le genre de différence, pourtant éléphants et baleines sont plus cons qu'un homme - tout en étant quand même des animaux à l'intelligence évoluée. A l'inverse un rat est très malin avec un cerval tout petit.

Cela dit il faut quand même voir qu'il y a un énorme saut entre le nombre de neurones du cerveau d'une abeille, celui d'un mammifère évolué ou celui d'un homme (de 10^3 à 10^11?). Parler de conscience avec si peu de neurones ça me parait toujours byzarre.

est-ce qu'un robot, programmé pour envoyer plein de signaux électriques dans tout son système et partir en courant quand il détecte un choc, ressent de la douleur ?

( ./30 )

dualmoo (./45) :
est-ce qu'un robot, programmé pour envoyer plein de signaux électriques dans tout son système et partir en courant quand il détecte un choc, ressent de la douleur ?

Oui, si ce qu'on appele douleur est un stimuli auquel il doit réagir dans le but de se préserver de cette source de 'douleur'. De toute façon il existe dans tout être vivant plusieurs types de systèmes nerveux, le central 'cortex' n'étant que le plus minoritaire, tous les autres étants automatiques, réflexes et ayant des connexions directes aux muscles...

Par exemple quand tu te piques le doigt ou tu te brule la main, le signal est directement relié au muscle, le cerveau n'agit pas dans le geste réflexe, il prend 'conscience' de l'information douleur qu'ensuite, environ 1/4 de seconde plus tard (la vitesse de transmition nerveuse est d'environ 2m par seconde, un peu plus lent dans la moelle épinière, les embouteillages...). C'est avec ce système que le coeur bat lui même, nous n'en avons pas la conscience. Le système digestif est le premier système nerveux autonome de notre corps, il est totalement indépedant, il n'a pas de cerveau, pourtant il peut réagir à la douleur et te faire avoir une chiasse d'enfer.

C'est assez compliqué, et ça va bien au-delà de tes considérations personelles (douleur vs souffrance), donc pas la peine de corser l'exercice d'avantage... Ce qu'il faut en retenir :

Tout être vivant, mobile ou non, qui en fonction d'un stimuli qui juge dangereux ou désagréable, essaye de s'en prémunir par divers moyens (protection, fuite) resent donc une 'douleur' qu'il percoit comme une 'souffrance' (un danger pour lui même et son existance), et donc peut être considéré conscient, même si cette conscience ne réside pas 'académiquement' dans un cerveau. Après tout, même nous même nous pensions y'a quelques siècles que le siège de la conscience et de l'âme était le coeur et non le cerveau. Peut être que nous sommes ENCORE dans l'erreur et que la conscience et l'âme se trouve simplement dans le système nerveux primaire, celui qui est commun à toute l'histoire du monde du vivant, animal ou végétal.

Une blatte qui s'échappe, une fougère qui s'enroule, etc... leur conscience n'est peut être pas à notre niveau d'abstraction du monde, mais cela en fait-il des êtres vivants ayant moins de droit à vivre que nous ? Ce serait de l'eugénisme très 'IIIème Reich' que de penser le contraire, et la conclusion de tout ça est simplement :

Tuer est mal, animal ou végétal. Dieu dans ses 10 commandements à dit "Tu ne tueras point", sans préciser s'il sagissait uniquement des hommes ou de tout autre être vivant.

Kochise

Une blatte qui s'échappe, une fougère qui s'enroule, etc... leur conscience n'est peut être pas à notre niveau d'abstraction du monde, mais cela en fait-il des êtres vivants ayant moins de droit à vivre que nous ?

Oui, clairement.
Je veux bien sacrifier 10000 blattes et 10000 fougères pour sauver une seule vie humaine.
Pas toi ?

Tuer est mal, animal ou végétal. Dieu dans ses 10 commandements à dit "Tu ne tueras point", sans préciser s'il sagissait uniquement des hommes ou de tout autre être vivant.

Tiens ça rejoint ce que je disais dans l'autre topic.

Kochise (./47) :
Tuer est mal, animal ou végétal. Dieu dans ses 10 commandements à dit "Tu ne tueras point", sans préciser s'il sagissait uniquement des hommes ou de tout autre être vivant.

Heu... non non...

Genèse 9:3
Tout ce qui se meut et possède la vie vous servira de nourriture, je vous donne tout cela au même titre que la verdure des plantes.

edit:

Kochise (./47) :
C'est assez compliqué, et ça va bien au-delà de tes considérations personelles (douleur vs souffrance), donc pas la peine de corser l'exercice d'avantage... Ce qu'il faut en retenir :

C'était juste une question de sémantique.
edit 2: et ce ne sont pas des considérations personnelles

--- confond la fonction cite et edit --

BookeldOr (./49) :

Genèse 9:3
Tout ce qui se meut et possède la vie vous servira de nourriture, je vous donne tout cela au même titre que la verdure des plantes.

On parle bien de subsistance ici, pas de vengeance (mort aux Blaaaaattes), de sport (chasse à court), de jeu (Corrida), ... Encore faut-il que la mort soit 'donnée' (comme si la mort pouvait être un don) à but utilitaire !

Kochise

Kochise (./47) :
Une blatte qui s'échappe, une fougère qui s'enroule, etc... leur conscience n'est peut être pas à notre niveau d'abstraction du monde, mais cela en fait-il des êtres vivants ayant moins de droit à vivre que nous ?

Donc si je construit un tel robot, il n'aura pas moins de « droit à vivre » que toi ?

j'ai jamais vu un point Godwin aussi pourri

./47 c'est une hallucination ou du simple (énorme) troll ?!
Sinon, pareil, aucune subtilité ou même transition fondée dans l'introduction du godwin ..

dualmoo (./52) :

Kochise (./47) :
Une blatte qui s'échappe, une fougère qui s'enroule, etc... leur conscience n'est peut être pas à notre niveau d'abstraction du monde, mais cela en fait-il des êtres vivants ayant moins de droit à vivre que nous ?

Donc si je construit un tel robot, il n'aura pas moins de « droit à vivre » que toi ?

Non, parce que ton robot n'est mû que par la logique que tu as bien voulu programmer en lui. Un être 'vivant' a sa propre 'conscience', il est mû par ses besoins propres (la fleur qui s'ouvre au soleil pour capter la lumière). Ton robot pourra atteindre assez facilement ce niveau de conscience quand il sauras que l'énergie c'est bon, qu'il saura/sentira le moyen d'en capter, et où, et que de lui même il fera la démarche de résoudre l'équation de capter l'énergie à sa source avec ses moyens du bord lorsqu'il en saura/sentira la nécessité (que son existance est en danger, pas qu'il a été programmé en fonction du niveau de ses batteries).

Je pense qu'avec une base de logique floue ce doit être possible, mais une programmation impérative n'apporte pas un degré de conscience autre que celui qu'on lui prédestine. Un autre cap sera franchit avec les logiques quatiques...

very (./54) :
./47 c'est une hallucination ou du simple (énorme) troll ?!
Sinon, pareil, aucune subtilité ou même transition fondée dans l'introduction du godwin ..

C'est quoi ça 'godwin' ? J'ai une googlïte aïgue, je ne peut pas chercher par moi même...

Kochise

Kochise (./55) :
Non, parce que ton robot n'est mû que par la logique que tu as bien voulu programmer en lui. Un être 'vivant' a sa propre 'conscience', il est mû par ses besoins propres (la fleur qui s'ouvre au soleil pour capter la lumière). Ton robot pourra atteindre assez facilement ce niveau de conscience quand il sauras que l'énergie c'est bon, qu'il saura/sentira le moyen d'en capter, et où, et que de lui même il fera la démarche de résoudre l'équation de capter l'énergie à sa source avec ses moyens du bord lorsqu'il en saura/sentira la nécessité (que son existance est en danger, pas qu'il a été programmé en fonction du niveau de ses batteries).

mais c'est n'importe quoi tes critères, ça veut dire quoi "savoir que l'énergie c'est bon" ? c'est certainement pas plus vrai d'une bestiole qui a évolué pour ça que d'une machine qui fait tout son possible pour s'approcher de l'énergie (= définition de qqch qui "est bon" pour l'être vivant/la machine)...

pour prendre un cadre un peu plus précis, qu'est-ce qui distingue une IA d'échecs programmé avec un algorithme bourrin style minimax et un Echecosaure Glouton qui a évolué dans un univers abstrait pour jouer aux échecs ? dans les deux cas il savent que "miam miam, les pièces d'échec c'est bon ", "ouille ouille ça fait très mal de se faire manger sa dame, pitié pas ça ", et il n'y a vraiment rien dans leur comportement qui les distingue à première vue, donc je ne vois pas comment tu peux dire qu'ils sont si différents...


bon et je réponds pas sur le post d'avant où tu as l'air de considérer que les réflexes sont une composante déterminante de la conscience humaine, mais je ne vois pas en quoi c'est plus déterminant que, je ne sais pas, avoir des bras : les deux sont extrêmement utiles, mais c'est absurde de dire qu'ils jouent un rôle dans la conscience (à moins que tu sois un partisan du "pas de bras, pas de conscience" ? )

ah au fait kochise j'ai actuellement deux fougères en otage, et si tu ne tues pas un être humain d'ici demain, je les détruirai sans vergogne. à toi de voir ce qui a le plus de valeur à tes yeux

Kochise

MDR le point Godwin

Kochise (./55) :
Non, parce que ton robot n'est mû que par la logique que tu as bien voulu programmer en lui.

L'insecte aussi : il n'est mû que par la logique que le code génétique a programmé en lui.

Ton robot pourra atteindre assez facilement ce niveau de conscience quand il sauras que l'énergie c'est bon, qu'il saura/sentira le moyen d'en capter, et où, et que de lui même il fera la démarche de résoudre l'équation de capter l'énergie à sa source avec ses moyens du bord lorsqu'il en saura/sentira la nécessité (que son existance est en danger, pas qu'il a été programmé en fonction du niveau de ses batteries).

Bon, alors je pense qu'un robot vachement évolué, genre les petits véhicules autonomes qu'on envoie sur Mars, est conscient selon ton critère. Il a des stocks (batteries rechargeables), il a des capteurs d'énergie (panneaux solaires) et il est capable de gérer : chercher de l'énergie pour continuer à marcher.

Je pense qu'avec une base de logique floue ce doit être possible, mais une programmation impérative n'apporte pas un degré de conscience autre que celui qu'on lui prédestine. Un autre cap sera franchit avec les logiques quatiques...

mort de rire.
La logique floue est équivalente à la logique classique, hein.
Ton robot à logique floue, il est programmé en logique classique en dessous.

Pollux (./56) :
pour prendre un cadre un peu plus précis, qu'est-ce qui distingue une IA d'échecs programmé avec un algorithme bourrin style minimax et un Echecosaure Glouton qui a évolué dans un univers abstrait pour jouer aux échecs ? dans les deux cas il savent que "miam miam, les pièces d'échec c'est bon ", "ouille ouille ça fait très mal de se faire manger sa dame, pitié pas ça ", et il n'y a vraiment rien dans leur comportement qui les distingue à première vue, donc je ne vois pas comment tu peux dire qu'ils sont si différents...

Tiens, il faudra que je parle un de ces jours de MoGo, qui est en train de faire une méga-percée dans le domaine de l'IA du jeu de Go . Ou comment, à partir d'une méthode de Monte Carlo purement bourrine (mais finement programmée) on donne l'illusion de l'intuition et du feeling...

Pourquoi vous vous preoccupez de savoir si une blatte a mal quand on l'ecrabouille?
D'une part, on doit pas l'ecraser, et d'autre part on s'en fiche, qu'elle souffre ou pas, ce qu'on veut c'est qu'elle meurt.