1

J'ai quelques interrogations sur ta vision de la vision ((cheeky) malthusienne.
Déjà, de laquelle tu parles ? grin
Ensuite, je pense qu'on ne peut ignorer que nous vivons sur une planète aux ressources limitées (je veux dire qu'elles sont peut-être illimitées dans le temps car elles se renouvellent d'elles-mêmes mais que sur une courte période, elles peuvent être insuffisantes pour un nombre de personnes données).
Je sais que tu te bases sur une théorie (a-t'elle d'ailleurs un nom ?) qui veut que la population mondiale stagne et que l'accroissement naturel général se stabilise aussi, à partir du moment où on aura basculé de façon quasi totale vers un système post-industriel sur toute la surface du globe (tu me dis si je me trompe).
Le problème, à mon sens, ne vient pas forcément d'une potentielle explosion démographique mais d'une potentielle explosion consumériste. C'est à dire qu'une fois la population stabilisée, le modèle post-industriel ne permette pas de vivre avec le niveau de vie actuel sans aboutir à un déséquilibre (qui ne serait alors plus un déséquilibre entre des pays de niveaux différents mais entre la consommation d'une personne et la capacité à la planète de produire - on peut produire "mieux", mais le "mieux" a quand même quelques limites).
Ne penses-tu pas que ce risque existe ? (Si "non", pourquoi ?) Et s'il existe, ne risque-t'on pas de se retrouver dans un système salvateur de régression (l'humanité a connu des cycles d'expansion et de régression, ça ne serait pas la première fois) qui rendrait pour un temps la vie plus dure aux hommes (tout est relatif, je ne crois pas à un retour au Moyen-Âge) histoire de permettre à la planète de se remettre d'aplomb ?
A moins que (c'est une théorie à laquelle je crois de plus en plus, même si elle me dérange pas mal car apparaît un peu comme "magique") l'homme n'ait inscrit quelque part, dans une espèce d'inconscient programmé, qu'il doive se limiter lorsqu'il arrive à un certain stade d'évolution, afin d'éviter une forme d'explosion.
Ne peut-on pas voir dans certaines sociétés occidentales les prémices d'un déclin (voir le film Le Déclin de l'empire américain de Denys Arcand qui est plus une fresque psychologique que sociale, mais qui reste intéressant), en particulier lorsque l'on voit que la théorie de l'évolution est remise en question avec un retour au créationisme (j'ai parfois l'impression d'une bascule progressive dans une période d'occultisme) - mais ce n'est pas le seul exemple.
A moins encore que ça ne soit la nature elle-même qui ne soit en mesure de nous réguler ; tu dis que l'évolution démographique se stabilise avec l'arrivée au stade post industriel, mais il est à noter aussi que la fertilité naturelle est en chute libre dans ces espaces.

J'ai un peu l'impression que lorsque tu parles de malthusianisme, tu ne l'envisages qu'au niveau économique (et que tout le discours que tu présentes est résolument économiste. En fait, mais c'est ce que je perçois de ton point de vue, tu te bases sur une certaine sociologie pour expliquer et guider une réalité économique sans prendre en compte d'autres aspects, en particulier justement les limites de notre environnement. A moins que tu n'estimes (mais je trouve cette affirmation hasardeuse, il faut apprendre avec le passé ; regardons le recul des mentalités scientifiques entre l'apogée de l'antiquité et le début de la période du Moyen-Âge) que l'Homme soit arrivé à un niveau d'émancipation qui le rendrait de toutes façons assez intelligent pour toujours aller de l'avant ?
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2

dans tes interrogations on sent une tendance très humaine à penser qu'on est à l'apoqée du Monde et qu'il ne peut pas continuer à progresser après nous, je trouve tongue
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

3

Nonon, je pense qu'on ne peut pas continuer à progresser *de la façon dont on progresse*, et qu'on va avoir besoin de se prendre un mur à un moment donné pour changer de direction.
(J'ai rerereregardé Princesse Mononoke hier soir, et c'est dingue à quel point tout ceci est décrit à la perfection love j'ai même découvert de nouvelles symboliques auxquelles je n'avais pas vraiment fait attention - en particulier une que je n'arrive pas à retrouver dans Nausicaä alors que jusque là, tout ce qui était dans l'un était dans l'autre)
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4

dualmoo (./2) :
dans tes interrogations on sent une tendance très humaine à penser qu'on est à l'apoqée du Monde et qu'il ne peut pas continuer à progresser après nous, je trouve tongue
De quelle "progression" parles-tu ?
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

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n'importe laquelle
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./1> tout ces calculs que l'on fait ( si tout le monde vivait comme un occidental il faudrait tant de [] pour fournir..), ça me semble vraiment très discutable: les mêmes calculs très sérieux entrepris il y a 300 ans, ont montré, de manière fondé selon la consommation et les méthodes de productions de l'époque, que la terre ne pourrait pas nourrir plus d'un milliard d'individus.. Le problème, c'est qu'en te projetant dans le futur, tu projettes en même temps les moyens techniques et technologiques de notre époque dans ce futur, alors qu'ils seront évidement différents. (la consommation change aussi de nature, mais surement dans une moindre mesure pour l'alimentation )

Je pense honnêtement que c'est stupide actuellement de parler "d'épuiser la Terre": au pire on peut bien parler "d'épuiser les ressources que nos moyens nous permettent d'acquérir": physiquement, il y a une telle quantité d'énergie et de matière dans la Terre (et l'énergie extérieur qui arrive, principalement du Soleil..) qu'a notre époque et à notre échelle, ça me parait absolument infaisable d'épuiser la Terre. Peut-être que E.T peut le faire avec un canon convertisseur de planète en énergie, mais nous, on est vraiment loin d'avoir une si grande influence sur la Terre: notre part dans l'évolution énergétique ( donc thermodynamique, climat inclut ) et de la vie sur Terre me semble vraiment infime, mais bon c'est courant que l'homme se donne une importance qu'il n'a pas. (au niveau de son importance 'physique' sur l'extérieur et l'univers: moralement, et du point de vue de la course à la complexité, c'est autre chose. )
Par ailleurs, en progressant, on connaitra et maitrisera mieux scientifiquement ces problématiques, et donc on sera susceptible d'exploiter les ressources de la Terre tout en gardant les équilibres de celle-ci qui nous sont profitables..

Bref touça pour dire que si la progression technologique va au 'bon' rythme, on aura surement colonisé bien d'autres planètes avant que la Terre soit en danger: le problème est donc plus de savoir la vitesse de notre progression technique nous permettra toujours d'aller de l'avant, ou s'il y aura des moments de stagnation voir régression. Je sais que ça peut paraitre un peu naif de penser que la science va résoudre tous les problèmes (physiques, Nil, ça ne va pas toujours impérativement avec le mieux moral, je suis d'accord. ) du futur, mais sans idéaliser je pense qu'en regardant le passé et le présent, on peut être résolument optimiste quand même !

Par ailleurs, depuis la 'naissance' de l'homme (approx. 3 m d'années ?), il n'a cessé de progresser au niveau technique à un rythme exponentiel: il y a bien eu quelques stagnations ou régressions ici et là temporellement et spatialement, mais d'une manière globale, c'est vraiment à sens unique !
Je pense qu'il n'y a aucune bonne raison de croire à ta stagnation sur le long terme: on peut bien spéculer sur le déclin de certaines civilisations, mais l'histoire nous ayant appris qu'elles naissaient et mourraient toutes, ça n'a rien de particulièrement extraordinaire sur le long terme: (par contre, pour le courte vie d'un particulier, c'est très intéressant comme moment d'Histoire ! ) bon évidemment il y a déjà eu des périodes de déclin assez longues ( j'allais dire après la Chute de l'empire romain, mais Hippo va me taper avec son MA qu'il est beau tongue ), et on peut spéculer dessus... n'empêche qu'a titre général, ça ne change rien..


Enfin, pour ce qui est du 'déclin' actuel, je vois mal un déclin technique et scientifique aujourd'hui: peut-être au pire un retour faible à l'occultisme pour certaines civilisations minoritaires, mais je vois mal comment l'humanité pourrait perdre toutes ces connaissance diffusées partout, cette information mondialisé, toute cette envie incroyable de progrès..

Comme tu le remarque de manière septique, pour ce qui est de la mentalité scientifique, on est même en droit de se demander si aujourd'hui si un réel déclin est encore possible: la différence avec avant, c'est à la foi la diffusion de l'information trans-civilisationelle, et le fait que la population a tellement gouté aux progrès dûs à la science (et qu'une grande partie de l'humanité à vraiment envie d'y gouter beaucoup plus, genre 80%, par ce qu'ils se rendent bien compte qu'on vit 20 fois mieux ici..) qu'elle ne peut pu la renier...

Pour ce qui est du progrès technique qui serait toujours en avance sur la demande effective minimum ( celle qui existe indépendamment du nouveau progrès si on prend une échelle discrète: bien entendu l'innovation crée aussi de la demande ensuite.. ), je suis vraiment plus interrogatif, mais néanmoins vraiment optimiste à court-moyen terme (100-200 ans. )
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

7

le Moyen-Âge il est surtout long (mille ans hein quand même ^^), par contre la période de déclin a selon moi commencé *avant* la chute complète de l'Empire romain (d'occident) (ou pendant, disons, enfin avant qu'elle soit finie quoi ^^) mais il me semble clair qu'on peut parler de déclin (je regardais l'autre jour un truc sur le pont du Gard, ben il y a un moment où on a cessé de l'entretenir et voilà. Ce qui s'explique par une énorme diminution de la population due aux grandes invasions et tout).
Mais bien sûr, donc, le Moyen-Âge est énormément plus que juste « la période qui suit la chute de l'Empire romain » ; et en plus ce déclin est localisé en Europe occidentale (l'Empire d'orient n'a chu qu'au seizième siècle, lui, et je ne parle pas de l'Asie...)
very (./6) :
Comme tu le remarque de manière septique
beurk sick

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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
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(c'est la manière juste avant la gangrène grin))
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9

Nombre histoires de science fiction parlent de regression en terme de technologie/technique & co, et beaucoup d'entre eles sont realiste. Quelque bombes nucléaires (ou non d'ailleurs, mais les nucléaires c'est pratique, ça fait de gros dégats) bien placées, plus d'élécricité nulle part a moyen terme et tu peut etre sur que la regression va etre tres tres rapide, et il faudra 1 ou 2 génération pour perdre les connaissances "poussé" des techniques actuelles (si ce n'est les perdre completement) et il faudra un bon moment pour que la civilisation reprenne son niveau actuel..
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

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Justement, ma question ne pose pas sur de la science fiction (ça ne m'intéresse pas vraiment) mais sur une étude de possibles cycles dont on peut trouver des exemples dans le passé qui indiquerait que l'on risque une régression certaines.
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(je répondais a very, pas sur ce que tu demandais a hippo ^^)
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Godzil (./9) :
Nombre histoires de science fiction parlent de regression en terme de technologie/technique & co, et beaucoup d'entre eles sont realiste. Quelque bombes nucléaires (ou non d'ailleurs, mais les nucléaires c'est pratique, ça fait de gros dégats) bien placées, plus d'élécricité nulle part a moyen terme et tu peut etre sur que la regression va etre tres tres rapide, et il faudra 1 ou 2 génération pour perdre les connaissances "poussé" des techniques actuelles (si ce n'est les perdre completement) et il faudra un bon moment pour que la civilisation reprenne son niveau actuel..

Non. C'est loin d'être aussi simple qu'une destruction des infrastructures importantes.
Sans diminution majeure du nombre d'être humains sur Terre, ou d'impossibilité (pour une quelconque raison) à reconstruire ce qui a été détruit, les gens reconstruiront.
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

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Ben il me semble que de toute façon pratiquement toute période de régression technique ou scientifique est provoquée par une chute de la population, historiquement, non ? (et évidemment une chute de population est encore beaucoup plus catastrophique dans des pays de tradition orale où l'écriture est inconnue, il me semble que ça a été le cas de l'Afrique noire au moment de la traite des esclaves, où mine de rien il y en a vraiment beaucoup qui sont partis : si la population passe en-dessous d'un seuil critique le savoir ne peut plus être transmis correctement)
Ma mère m'a parlé récemment d'une conférence faite par un démographe où elle avait entendu dire (j'espère que je ne déforme pas trop, c'est assez flou) que l'Afrique noire souffrait encore aujourd'hui d'un déficit de population et que c'était la raison principale de leurs difficultés actuelles
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donc si je comprends bien finalement c'est bien la bite des noirs qui est responsable de la famine en afrique ? cheeky

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

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roflol
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./12> crayon. Je pense même qu'en cas de catastrophe majeur, plutôt que de perdre nos connaissances technologiques, après une très courte période de 'retour au minimum'/'sortie du chaos' on les mettra vraiment à profit pour redémarrer le mieux et le plus vite possible. (c'est, il me semble, ce que l'homme à toujours fait, même et surtout lorsqu'il y a eu des très grosses pertes d'infrastructures, cf 2ndGM..). Sauf si bien sur il reste 10 humains sur Terre
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Je vous conseille d'étudier l'histoire de la Lémurie, Mu, de l'Atlantide. smile

LA METAPHORE DE LA GRENOUILLE : blogs/blog.php?id=297&i=280

"L'univers peut-il se réduire à ce qui est identifiable à travers les cinq sens les plus grossiers de l'être humain et l'instrumentation technologique actuelle ?"

"L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit." Gandhi

Mon blog yaro : http://zlu.sup.fr ou blogs/blog.php?id=297

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very> La terre est finie. Donc on ne peut pas croître à l'infini.
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Mr Zlu > tritop
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Tiens, je suis parti ce matin sans envoyer ça... bon, ça n'a plus trop d'intérêt, mais bon...
very (./6) :
Enfin, pour ce qui est du 'déclin' actuel, je vois mal un déclin technique et scientifique aujourd'hui: peut-être au pire un retour faible à l'occultisme pour certaines civilisations minoritaires, mais je vois mal comment l'humanité pourrait perdre toutes ces connaissance diffusées partout, cette information mondialisé, toute cette envie incroyable de progrès..

C'est déjà arrivé à plusieurs reprises :
- dans l'Antiquité (qu'il s'agisse de l'antiquité grecque, egyptienne, romaine, mésoponamienne), alors que les modes de pensées et la science étaient arrivés à un point assez surprenant
- dans notre Moyen-Âge occidental
- dans la Chine post-médiévale
- dans le monde arabe post-médiéval
very (./6) :
./1> tout ces calculs que l'on fait ( si tout le monde vivait comme un occidental il faudrait tant de [] pour fournir..), ça me semble vraiment très discutable: les mêmes calculs très sérieux entrepris il y a 300 ans, ont montré, de manière fondé selon la consommation et les méthodes de productions de l'époque, que la terre ne pourrait pas nourrir plus d'un milliard d'individus.. Le problème, c'est qu'en te projetant dans le futur, tu projettes en même temps les moyens techniques et technologiques de notre époque dans ce futur, alors qu'ils seront évidement différents. (la consommation change aussi de nature, mais surement dans une moindre mesure pour l'alimentation )

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Je pense que l'on doit faire face à des cycles (mais si l'on regarde notre vie à un sens plus réduit, on se rend compte que ces cycles se retrouvent aussi - j'entends déjà Hippo me dire qu'en fait l'homme ne fait qu'appliquer des concepts à l'échelle de la personne vers l'échelle de l'humanité, mais je pense résolument que les deux sont liés) et que ces cycles ne vont pas nous mener (je n'espère en tout cas pas) à la fin du monde mais à des périodes de stagnation/régression qui nous permettront d'aller ensuite de l'avant.
very (./6) :
Enfin, pour ce qui est du 'déclin' actuel, je vois mal un déclin technique et scientifique aujourd'hui: peut-être au pire un retour faible à l'occultisme pour certaines civilisations minoritaires, mais je vois mal comment l'humanité pourrait perdre toutes ces connaissance diffusées partout, cette information mondialisé, toute cette envie incroyable de progrès..

Je sais que pour beaucoup les USA sont une civilisation minoritaire, mais quand même grin A priori, plus de la moitié de la population est dans la mouvance créationniste...
very (./6) :
Comme tu le remarque de manière septique, pour ce qui est de la mentalité scientifique, on est même en droit de se demander si aujourd'hui si un réel déclin est encore possible: la différence avec avant, c'est à la foi la diffusion de l'information trans-civilisationelle, et le fait que la population a tellement gouté aux progrès dûs à la science (et qu'une grande partie de l'humanité à vraiment envie d'y gouter beaucoup plus, genre 80%, par ce qu'ils se rendent bien compte qu'on vit 20 fois mieux ici..) qu'elle ne peut pu la renier...

C'est à double tranchant... l'information pertinente circule très rapidement, mais la désinformation aussi. (Et ça n'a rien à voir, mais certaines civilisations n'ont absolument pas envie de basculer dans "notre" civilisation [même si l'on ne peut pas dire qu'il n'y en ait qu'une, je parle grossièrement de la civilisation post industrielle]... bon, c'est très minoritaire, mais ça a été le problème avec les amérindiens, les aborigènes, les pygmées... après on peut toujours parler de sélection naturelle, mais ça casse un peu le mythe de l'homme animal raisonnable au profit de l'homme animal comme les autres ^^)
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21

dualmoo (./12) :
Non. C'est loin d'être aussi simple qu'une destruction des infrastructures importantes.
Sans diminution majeure du nombre d'être humains sur Terre, ou d'impossibilité (pour une quelconque raison) à reconstruire ce qui a été détruit, les gens reconstruiront.

&&
Sally (./13) :
Ben il me semble que de toute façon pratiquement toute période de régression technique ou scientifique est provoquée par une chute de la population, historiquement, non ?

Le problème, c'est qu'actuellement de plus en plus l'information est numérisé, et il suffirais de pas grand chose pour que toutes, ou du moins en tres grande partie cette information se retrouve inutilisable/perdu...

Que penseront nos descendant dans 100ans en tombant sur un CD-Rom ? ou un disque dur ? (si encore ils fonctionnent) Sauront-il les faire marcher/fonctionner ?

(100ans ce n'est peut etre pas suffisant pour predre vraiment ce genre d'information, mais dans 1000ans ? On est ajd capable de lire des livres qui on 1000ans, ou des peintures encore plus vielles, mais au vu de comment marche le stoquage de l'information numérique, a moins d'une grosse révolution d'ici peu, beaucoup va etre perdu bientot. Deja combien de fichiers dans un format propriétaire sont illisible maintenant car les softs les ayant généré sont introuvable/ne fonctionnent plus ?

Est-ce que dans 100ans il sauront toujours décoder du JPEG ? (bon encore le jpeg est un standard, mais des formats bizzare comme des copie de framebuffer ou autres dans le genre ?)

etc..
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Stalin est l'élection de la langie.

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On tombera sur une pierre de Rosette, c'est pas grave ^^
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euh mais tu crois vraiment qu'un cdrom ou un disque dur ça tient 100 ans ? des supports comme ça ça se réactualise régulièrement, donc forcément qu'on saura tjrs les lire si on sait tjrs les fabriquer
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Ben le papyrus et les premiers papiers ne tenaient pas non plus longtemps, on risque de pouvoir relire ces informations grâce à un ou deux spécimen conservés ou aux spécifications ou à je ne sais quoi...
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25

Memorex annonce une durée de vie de 300 ans pour les CD et de 100 ans pour les DVD.

Et les vendeurs ne se privent pas d'user de cet argument.

http://www.ldlc.com/fiche/PB00023115.html

Mais bon,
Un ingénieur d'IBM, Kurt Gerecke, estime que la durée de vie des supports vierges n'excède pas cinq ans. Selon lui, le frottement et la chaleur dégradent la couche organique utilisée pour inscrire des données sur les cd-rom et les DVD. La durée de vie des supports les moins chers ne dépasserait pas deux ans, et cinq ans tout au plus pour les supports haut de gamme.
http://www.indexel.net
LA METAPHORE DE LA GRENOUILLE : blogs/blog.php?id=297&i=280

"L'univers peut-il se réduire à ce qui est identifiable à travers les cinq sens les plus grossiers de l'être humain et l'instrumentation technologique actuelle ?"

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Godzil (./9) :
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Dans le cycle Fondation d'Asimov, c'est plus subtil. Les gens continuent à se servir des choses, mais c'est l'éducation qui ne suit plus et ils ne savent pas les reconstruire ou les réparer. Du coup, elles prennent un côté magique.
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<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Flan: Toutafé (je me souvient pas trop de cette vision des choses, faut dire que j'ai lu tout le cycle de Fondation il y a bien 5ans mais bon ^^)

Mais meme si ce genre de bouquin reste de la SF donc bcp de choses iréalistes, les ecrivaint tel Asimov sont des scientifiques a la base et la majoritée se base(aient) sur ce qu'on savait des sciences a l'époque de l'écriture.

Imaginer que l'on retombe d'une maniere ou d'une autre a un "age de pierre" (cad au moins datant d'avant l'age de l'information, tel qu'on est actuellement) pourrais tres bien arriver avec une perte, meme non totale, des techniques modernes.

Imaginez une IEM volontaire ou non qui toucherais ne serait que 25% du globe et imaginez le bordel... meme sans perte de la population sa serait un desatre
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De tte façon dire que la connaissance de qque chose comme le code ascii (par exemple) va disparaitre, pour moi c'est aussi bête que de dire qu'un jour plus personne ne saura lire ou écrire l'anglais.

* l'homme archive tout, et on connait encore le latin et le grec ancien alors que ça fait 2000 ans que ces langues ne sont plus parlées.
* l'homme est intelligent et a su décrypter une écriture morte depuis deux millénaires avec une seule pierre de rosette

franchement, ça me parait vraiment invraisemblable (surtout vu que la frénésie humaine de collecte d'informations s'accélère de jour en jour) de penser qu'on puisse perdre ça sans, encore une fois, de catastrophe majeure.
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29

dualmoo (./28) :
* l'homme est intelligent et a su décrypter une écriture morte depuis deux millénaires avec une seule pierre de rosette


On a eu la chance de l'avoir, si on ne l'avais pas eu, on serait (meme maintenant) incapable de décrypter une telle langue. Il existe des 10aines de langues mortes quo'n est actuellement incapable de comprendre car on a AUCUNE entrée tel cette pierre de rosette.

Et une pierre ça laisse bcp plus de trace qu'une centaine d'octet qui pourrais etre absolument n'importe quoi...

Et j'arguerais toujours sur le nombre de soft/image/musiques qui on été perdu a jamais (ou presque) depuis le passage au "numerique"
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ben non justement des octets ça s'analyse. déjà n'importe quel texte dans n'importe quel encodage ça se retrouve par une bête analyse de fréquences ...

et sinon je prétends justement qu'aujourd'hui on conserve énormément plus d'informations (c'est même pas comparable) qu'il y a 2000 ans, et donc que des pierres de rosette, il y en aura bcp plus.
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