Cette commémoration à n'en plus finir - Page 2

Tiens, tu avoues que c'était en fait un mec

Qui est le plus déterministe ? Conscience, KK ou YN ?

Mais oui, c'est cette différence qui rend yN très intéressant à parcourir. C'est rare les forums aussi hétérogènes, m'enfin l'histoire du site explique ça assez facilement.

./31 > Ah oui

Je vote pour KK.

Pour qu'il devienne modérateur ?

Je suis pas du tout le contenu de ton post very.


Moi aussi certes cette commémoration à la sauce "grande victoire du capitalisme" me fait chier parce qu'elle est éloignée de l'histoire. La plupart des dissidents voulaient là-bas le socialisme démocratique. Ceux qui ont fait tomber le mur, ils chantaient "l'Internationale".

Ils se sont fait entuber par une annexion au lieu d'une réunification (elle est où la "réunification" ?).

Aujourd'hui, le seul parti ayant réussi le défi d'une véritable réunification est Die Linke. C'est le seul parti qui se soit constitué de composantes de l'est et de l'ouest (PDS et WASG) à égalité. Les autres, ce sont ni plus ni moins l'annexion des partis de la RDA par les partis de la RFA, sans transformation (les partis existaient déjà en RDA, sauf qu'ils étaient soumis au rôle directeur du SED, et y étaient en fait sous allégeance. La seule fois où la CDU de la RDA a voté de manière claire contre le SED, c'était sur l'avortement).


L'arnaque, c'est toute cette bible infâme autour de la grande victoire du capitalisme.

arnsy (./35) :
La plupart des dissidents voulaient là-bas le socialisme démocratique

Marrant, quand on prend des récits de X personnes vivant en "socialisme" "démocratique", on a pas du tout le même son de cloche. Je pense en particulier à mon très cher Soljenitsyne.

Je savais qu'on allait me citer Soljenitsyne mais c'est franchement un des seuls.
Et que je sache Soljenitsyne n'a pas manifesté contre le mur de Berlin.

arnsy (./37) :
Et que je sache Soljenitsyne n'a pas manifesté contre le mur de Berlin.

Il dit qu'il voit pas le rapport

arnsy (./37) :
mais c'est franchement un des seuls.

+ dans ta culture.
Culte ta répartie. Fallait oser quand même ^^

./35 >
( la réunification entre un pays de 60M d'hab et un de 20M, ça s'appelle une annexion ^^. Qui plus est si celui de 60M est proportionelement bcp plus riche et dev que l'autre.. )

Pour les partis : t'oublis p-t un peu vite la raison qui fait que peu de partis de l'Est ont eu une influence post-reunif : il en existait quasiment qu'un... ( de manière historique et structuré... ). Disons qu'il y avait différent courants plus quelques fantômes. Normal que les fantômes n'aient pas eu d'influence par la suite...

Sinon c'est marrant, ta conclusion, elle est incluse dans ce que je dis. Sauf que je critique une société concrète, et non " le capitalisme ", concept abstrait et hors-sol. On peut tout aussi bien dire que c'est le communisme qui a gagné : le sinistrisme moral -- avec son insuportable bonne conscience de gens généreux oeuvrant pour le bonheur de l'humanié malgré elle¹ -- a gagné à tous les étages ; comme la logique économique libérale a gagné dans le champs économique. Pour faire très schématique, notre société libérale est l'exacte conbinaison des deux : une évolution morale-sociétale "de gauche" (de gauche sociétale ) et une évolution économique "de droite" (de droite libérale ). Pour poursuivre je te conseille par exemple de lire J.C Michéa ( L'empire du moindre mal )

Bref: le capitalisme a autant gagné que le communisme. En fait on a juste une réunion du pire de chaque... ( et c'est pas si récent ; Debord l'avait déjà vu )


¹: en général, c'est un comportement de compensation d'un manque grave (p.ex. mal baisés, pas aimés, etc. ), d'une névrose, ou d'une personalité particulièrement ignoble et mesquine remplie d'incapacités (p.ex: ne sait pas aimer, ne sait pas être généreux ) dans la vie réelle. Alors, pour palier à ces absences, ils vont théoriser une société qui s'occupe de compenser ce qu'ils sont incapables d'avoir/de donner eux-mêmes. On peut étendre cette réflexion à beaucoup de philosophes. ( de Nietzsche l'homme malade et faible à Rousseau l'égoiste associal... )
Une bonne solution serait certainement d'exclure de droits politiques ( vote, éligibilité ) toute personne votant à gauche.

Folco (./36) :

arnsy (./35) :
La plupart des dissidents voulaient là-bas le socialisme démocratique

Marrant, quand on prend des récits de X personnes vivant en "socialisme" "démocratique", on a pas du tout le même son de cloche. Je pense en particulier à mon très cher Soljenitsyne.

Là où arnsy a raison, c'est que l'idéal des dissidents soviétiques n'était *pas* en général la société libérale actuelle, que la liberté des grands capitaux ne les a jamais fait fantasmer et quele métissage culturel les fait se tordre de rire, etc.

Bref y'a bien travestissement quand on fait croire que ce sont des fervants défenseur de l'ordre tel qu'il est aujourd'hui... Mais bon, la grande opéation de réécriture d'Histoire contemporaine, c'est de faire croire qu'il n'existe que deux types de société, l'urss horrible et la notre telle qu'elle est maintenant et point barre... ( y'a aussi la variante nous vs Nazi, facilement cumulable avec la première puisque dans la novlangue actuelle nazi=staliniens, et la boucle est bouclé. Donc si t'es pas un grand partisan du monde tel qu'il est, au fond t'es soit un nai soit un stalinien.... ce qui est au fond la même chose pour eux)

very (./40) :
que la liberté des grands capitaux ne les a jamais fait fantasmer

Ca, excuse-moi, mais c'est de la façade. Je suis en train de lire un bouquin passionnant sur la finance et les financiers, et quoi qu'en disent les discours officiels de ce genre de régime (nazi, communiste, (+ libéraux, mais ça on le sait déjà)), la finance internationale les fait et les défaits. L'anticapitalisme primaire, c'est de la poudre aux yeux pour expliquer aux esclaves pourquoi leurs gamin n'auront pas un copek d'héritage après une vie de labeur.

Euh. Et donc ça implique que les dissidents russes fantasmaient, derrière leur façade, sur la liberté des capitaux je vois pas le lien logique...

Le plus grand exemple de cette manipulation c'est Kravchenko, le haut dignitaire soviétique qui a écrit le livre "I chose freedom".
Tout le monde connait ce bouquin mais personne ne connait le bouquin qui vient 3 ans après, "I chose justice", qui marque sa désapprobation du Mc Carthisme, et ensuite il a rejoint des collectivités paysannes en Bolivie pour essayer de trouver un mode de production avec moins d'exploitation.

very (./39) :
Pour les partis : t'oublis p-t un peu vite la raison qui fait que peu de partis de l'Est ont eu une influence post-reunif : il en existait quasiment qu'un... ( de manière historique et structuré... ). Disons qu'il y avait différent courants plus quelques fantômes. Normal que les fantômes n'aient pas eu d'influence par la suite...

Le PDS est l'héritier direct du SED, mais compte tenu du bordel de la "transformation" du parti (le SED était au bord de la dissolution fin 89 et a perdu énormément de membres), on ne peut pas attribuer la réussite du PDS par rapport aux autres partis de l'est à l'unique caractère historique du parti.

Par exemple, le Parti Libéral de RDA aurait tout à fait pu faire autre chose que simplement rejoindre les libéraux de RFA : ils auraient pu "fusionner".

Le PDS est le seul parti qui n'ait pas agi par "annexion", et ce n'est ni un hasard, ni uniquement une conséquence de son héritage du SED ; ce n'est pas neutre et c'est surtout une conséquence idéologique de ce qu'ils revendiquaient alors : une réunification face à l'annexion.

La seule autre formation (de seconde zone) a avoir tenté cela c'est Bundnis 90 avec la fusion avec les verts, mais ils se sont fait dominer par les verts bien évidemment puisqu'ils étaient bien plus petit. Mais l'intention était louable.

Et je suppose que tous ces gens qui sont passés en RFA par le jeu des frontières l'ont fait par pur tourisme ? Tout comme je suppose que ça devait être fun de se faire harceler par la Stasi si on avait pas la carte du parti ? Tout comme je suppose que risquer de se faire arrêter à l'Est en étant un habitant de l'ouest pour un oui pour un non c'était fun ?

arnsy (./35) :
Ceux qui ont fait tomber le mur, ils chantaient "l'Internationale".

Ils devaient pas la chanter bien fort, au vu des images d'archives...

Folco (./41) :
Je suis en train de lire un bouquin passionnant sur la finance et les financiers,

Titre ?

A ce que je sache Yoshi noir, les principaux trucs chantés pendant les manif précédents la chute du mur étaient "Gorby ! Gorby ! Gorby !" http://www.youtube.com/watch?v=eh3A1_FnqHc (Gorbatchev symbolisait alors le "socialisme à visage humain"), "Wir sind das Volk" ("Nous sommes le peuple", ie pour tourner en dérision un gouvernement qui se réclame du peuple sans jamais l'écouter), et oui, l'Internationale (je l'ai déjà lu, je te trouve une vidéo/enregistrement, si je réussis).

Tu tombes exactement dans les travers de la propagande capitaliste en répondant à mon affirmation "Les dissidents RDA ne sont pas des fans du capitalisme contrairement à ce qu'on dit" par "vas-y t'es un salaud la stasi c'était pourri".

Je ne nie pas que certains sont passés à l'ouest, mais même ceux-là ce n'étaient pas forcément des capitalistes convaincus contrairement à ce qu'on essaye de nous bourrer.

Je suppose que Rudi Dutschke,par exemple était un grand fan du capitalisme ?
Pareil pour Kravchenko, comme je l'ai précisé dans un précédent message.

Il faut bien se mette dans la tête que la fuite des persécutions bureaucratiques n'a rien à voir avec une sorte d'image médiatique à la con avec 19 millions de citoyens de la RDA (sauf les méchants bureaucrates bien évidemment) adorant en secret la société libérale et ayant pour unique culte l'allégeance à l'ouest.

Yoshi > ouais ils trouvaient que le régime était trop cool, c'est pour ça qu'ils étaient dissidents, juste pour le fun en fait

Yoshi Noir (./45) :
Titre ?

Les financiers qui mènent le monde


Sinon, j'ai une belle-soeur lituaninenne, un collègue polonais.... Bizarement, ils racontent tout le contraire de ce qu'un français soit-disant communiste peut dire sur un forum capitaliste.
La différence, c'est que eux, ils l'ont vécu.

arnsy (./46) :
Il faut bien se mette dans la tête que la fuite des persécutions bureaucratiques n'a rien à voir avec une sorte d'image médiatique à la con avec 19 millions de citoyens de la RDA (sauf les méchants bureaucrates bien évidemment) adorant en secret la société libérale et ayant pour unique culte l'allégeance à l'ouest.

Quelle belle façon de parler des goulags et autres joyeusetés soviétiques

arnsy (./46) :
mais même ceux-là ce n'étaient pas forcément des capitalistes convaincus contrairement à ce qu'on essaye de nous bourrer.

Faut absolument que t'arrêtes avec cette dialectique de bas niveau.

Ceux qui disent "Le communisme, c'est la plus grosse merde que l'homme est jamais inventé" ((c) mon collègue polonais) ne disent pas nécessairement "le capitalisme c'est génial".

Par exemple, je trouve le capitalisme aussi à vomir que le communisme. Je n'aime pas plus que toi les financiers cosmopolites et les bourgeois. Pour moi, ils ont été l'instrument qui ont pété la France, si je pouvais faire le ménage ils passeraient à la casserole. Et pourtant, je chie aussi sur le communisme, qui n'est qu'un autre de leurs jeux. Mais on ramasse plus de fric quand deux partis sont en lutte, même s'ils font semblant.

Ah, ils disent que la société occidentale actuelle c'est la panacée ? que c'est de ça qu'ils rêvaient quand les régimes se sont effondrés et qu'ils ne sont pas du tout déçus ? (mais pourquoi ils sont pas restés dans leurs pays si c'était si bien, au fait ?)
(cross)

Vous êtes vraiment incapables de réfléchir par vous même ?
"Gorby aide nous" c'est clairement "Bush défonce nous le trou (ton système est trop bien) ! Kohl suce nous la bite (vite la RFA absorbez-nous !) !"

Evidemment je ne nie en rien l'affreuse absence de liberté d'expression à l'ouest.

Mais une contestation dans un pays n'entraine pas forcément une adhésion à l'autre faut arrêter

./48 > Parle avec des est-allemands, parce que malgré le blougi boulga que l'on fait autour de l'URSS et ses satellites le passé socialiste n'est pas vécu de la même manière partout. Il est effectivement clairement haï en Pologne, mais ce n'est pas la même dans tous les pays.

arnsy (./52) :
Mais une contestation dans un pays n'entraine pas forcément une adhésion à l'autre faut arrêter

Mais on te dit qu'on pense pareil et qu'il faut arrêter de faire comme si on pensait le contraire.


PS : Moi aussi, je comémore en pensant aux Allemands, je suis en train d'écouter le Panzerlied.

Flanker (./49) :
Quelle belle façon de parler des goulags et autres joyeusetés soviétiques

Des goulags en RDA ? (j'en sais rien, je pose vraiment la question)

./50 > mais tu lis le topic ou pas ? c'est exactement ce qu'arnsy se tue à répéter depuis hier , la dialectique de bas niveau elle vient de toi ou de Yoshi en l'occurrence. Arnsy dit : les dissidents de RDA ne rêvaient pas du tout de la société occidentale capitaliste actuelle quand ils ont abattu le mur, contrairement à ce que voudrait nous faire avaler cette commémoration. Yoshi répond par « ah non mais la RDA c'était trop pourri » (--> la fameuse dialectique de bas niveau), et toi tu réponds des trucs elliptiques complètement ambigus mais qui dans ce contexte laissent penser que tu suis Yoshi (vu que tu sous-entends penser le contraire d'arnsy, en ./48 par exemple... alors qu'au final tu avoues être d'accord avec lui, en ./53, mais relis-toi et tu verras que c'était vraiment pas clair)

(bon évidemment j'ai encore crossé, ce qui ne participe pas à la clarté de la discussion, mais bon)

Sally (./54) :
la dialectique de bas niveau elle vient de toi ou de Yoshi en l'occurrence

J'attends la citation où je dis quelquechose comme ça alors :

arsny (./52) :
Mais une contestation dans un pays n'entraine pas forcément une adhésion à l'autre faut arrêter

(j'ai édité)
la phrase du ./52 que tu cites répond à Yoshi (premier paragraphe du ./45), et aussi au sujet du topic (la commémoration actuelle voudrait nous faire croire que les est-allemands étaient trop super fans de la société de RFA telle qu'elle était, juste parce qu'ils étaient opposés au régime en place en RDA, enfin bref ils présentent ça comme une victoire du modèle RFA alors que ça n'était qu'une chute du modèle RDA)

Sally (./54) :
mais relis-toi et tu verras que c'était vraiment pas clair

Je te l'accorde tout à fait. Désolé.

Sally (./56) :
ils présentent ça comme une victoire du modèle RFA alors que ça n'était qu'une chute du modèle RDA

Farpaitement.

En revanche, j'ai l'impression que le 11 novembre est complètement passé à la trappe  Heureusement qu'il y a M. Le Chien

Flanker (./58) :
En revanche, j'ai l'impression que le 11 novembre est complètement passé à la trappe

Tu m'étonnes, pour être justes il aurait fallu parler de Foch, Pétain, Weygand. C'est obsolète.

Ouais, la 1re GM est irrécupérable par l'idéologie actuelle. ( sauf, lorsqu'ils vont vraiment chercher loin, pour parler du travail des femmes dans les usines ou les troupes d'empire mobilisées.... ). Donc on zappe. Et puis c'est vieux.