The mensa test - Page 3

Flanker> Il y a de grosses différences entre ce dont tu parles et l'échec scolaire :
- tu parles du collège; mais je pense que les pbs de ce genre commencent bien avant... si tu es parti sur de bonnes bases en primaire, tu n'as absolument aucune raison de décrocher soudainement
- ce n'étaient que des absences passagères; tu es donc bien conscient que tu as loupé qqch, et tu essayes plus ou moins de le rattraper (soit en rattrapant effectivement ce que tu as loupé, soit en étant plus attentif aux cours auxquels tu iras après), ce qui arrange pas mal les choses. Le type qui n'écoute pas en cours parce que ça le fait chier ne se rend pas vraiment compte que c une mauvaise idée, ou alors ne croit pas qu'il pourrait améliorer les choses en écoutant.
- et tu négliges complètement l'aspect cercle vicieux : l'enfant qui commence à décrocher en cours va commencer à avoir des mauvaises notes, va donc être considéré comme un cancre par le prof, puis va avoir une mauvaise image de lui-même et "laissera tomber" tout aspect scolaire... bref, à moins que qqun vienne le "repêcher" (par exemple si le prof est attentif à ces phénomènes-là et ne refuse pas de voir le pb), le gamin est mal barré...

Enfin, il faut bien admettre que tout le monde dans ce topic est mal à l'aise en parlant de ça (moi y compris), et pour cause : d'abord, on ne peut pas décemment se déclarer "surdoué", et il est même de bon ton de bien montrer que même si on poste dans ce topic, on ne se croit pas sorti de la cuisse de Jupiter (cf les posts de hippo et Flanker qui sont agrémentés d'une disclaimer "non non je ne suis pas surdoué") ; ensuite, le mot "surdoué" sous-entend des dons surhumains, ce qui n'est pas vraiment le cas : en général, ça recouvre plutôt une avance par rapport à son âge (donc ça devient une notion très relative, et notamment relative au moment où on fait le test) ; on peut recouvrir tout et n'importe quoi dans cette notion ; il n'y a pas de tests permettant de définir à coup sûr si qqun est "surdoué" ou pas ; en plus, on peut très bien "travailler" ces tests pour avoir des bonnes notes (mais alors j'appelle ça de la triche, et on sort du domaine de validité du test : si des parents font faire ça à leurs enfants, c'est complètement ridicule et le test n'est plus une bonne mesure). Plus généralement, les tests sont censés mesurer l'intelligence : or l'intelligence, en plus de prendre des milliers de formes diverses que ces tests ne peuvent pas prendre en compte, évolue avec le temps... Par exemple, Hippo a l'air de dire que si qqun a des mauvais résultats scolaires, c'est qu'il ne s'entraîne pas à réfléchir et que donc il est con comme ses pieds. Moi je dirais que la personne en question peut avoir de l' "intuition" (et donc s'être entraîné par d'autres moyens) sans être pour autant rigoureuse (pour cause de flemme, de manque d'habitude, par incapacité à voir l'intérêt d'une certaine rigueur...); et donc oui, il y a plein de choses qui s'apprennent, mais si tu casses l'enfant en lui disant que c'est un cancre et que si il fait pas ce qu'on lui dit, il ira au coin, tu l'empêches d'apprendre ces choses. Et ce quel que soit le potentiel qu'il a. Maintenant, le pb est de trouver ce potentiel et de savoir l'exploiter; et ce n'est pas parce qu'on a pas LA méthode ultime pour exploiter tous les potentiels qu'il faut baisser les bras et refuser de faire quoi que ce soit en disant "gnagna z'ont qu'à s'adapter au système scolaire".

Pour finir, je dirais que Mensa n'a rien à voir avec ces problèmes-là : ça a de fortes chances d'être un repaire de gros boulets imbus d'eux-mêmes qui se sont entraînés pour faire ces tests "d'intelligence". Mais peut-être que ce n'est pas le cas, je n'en sais rien.

Hippohmu :
Seuls les surdoués échouent, c'est bien connu.

Ah ben nan. Ca veut dire quoi "doué" ?

- et tu négliges complètement l'aspect cercle vicieux : l'enfant qui commence à décrocher en cours va commencer à avoir des mauvaises notes, va donc être considéré comme un cancre par le prof, puis va avoir une mauvaise image de lui-même et "laissera tomber" tout aspect scolaire... bref, à moins que qqun vienne le "repêcher" (par exemple si le prof est attentif à ces phénomènes-là et ne refuse pas de voir le pb), le gamin est mal barré...

Ben oui, d'accord. Mais là tu ne parles que d'échec scolaire, rien à voir avec cette idée perverse de "surdoués".
(en bref : ~ crayon pour la deuxième partie de ton post)

il n'y a pas de tests permettant de définir à coup sûr si qqun est "surdoué" ou pas

Mais à la fin, qu'est ce que ça veut dire, "surdoué" ????

Hippo a l'air de dire que si qqun a des mauvais résultats scolaires, c'est qu'il ne s'entraîne pas à réfléchir et que donc il est con comme ses pieds

Euh, non, je n'irais pas jusque là

mais si tu casses l'enfant en lui disant que c'est un cancre

A contrario, mettre dans la tête d'un élève médiocre qu'il est en fait un génie incompris, ce n'est pas vraiment lui rendre service...

Tout à fait d'accord avec Pollux, et j'en veux pour exemple :

Pollux
: Par exemple, Hippo a l'air de dire que si qqun a des mauvais résultats scolaires, c'est qu'il ne s'entraîne pas à réfléchir et que donc il est con comme ses pieds. Moi je dirais que la personne en question peut avoir de l' "intuition" (et donc s'être entraîné par d'autres moyens) sans être pour autant rigoureuse (pour cause de flemme, de manque d'habitude, par incapacité à voir l'intérêt d'une certaine rigueur...);

je donne des cours de maths à un gamin qui est en 3ème. Il se tape des caisses en maths parce qu'en fait il déborde d'intuition, d'imagination, est un peu étourdi, et manque de rigeur mathématique : il arrive souvent à trouver le résultat, ou une approximation, avec des "démonstration" totalement foireuse. Des fois il trouve le résultat avant moi : mais il est souvent pas capable d'expliquer pourquoi son résultat est bon. Et en fait mon role la dedans est de lui apprendre la rigueur mathématique. Mais il est tres loin d'etre un con.

Hippohmu
: Mais à la fin, qu'est ce que ça veut dire, "surdoué" ????

Je ne pense pas que l'on puisse donner de définition exacte, mais ca c'est pas mal :

Pollux
: en général, ça recouvre plutôt une avance par rapport à son âge

Quelqu'un de surdoué, c'est quelqu'un qui a de meilleures capacités que la plupart des autres personnes.
Par exemple, quelqu'un qui comprend plus vite que les autres en maths est surdoué en maths (c'est un peu réducteur, mais de toute façon, vous avez très bien compris ce que j'ai dit).
Quelqu'un qui a une mémoire excellente est surdoué dans ce domaine.
etc...

Et j'ajouterai que ça se généralise à d'autres domaines : arts, sports, etc ...

Hippohmu
:

- et tu négliges complètement l'aspect cercle vicieux : l'enfant qui commence à décrocher en cours va commencer à avoir des mauvaises notes, va donc être considéré comme un cancre par le prof, puis va avoir une mauvaise image de lui-même et "laissera tomber" tout aspect scolaire... bref, à moins que qqun vienne le "repêcher" (par exemple si le prof est attentif à ces phénomènes-là et ne refuse pas de voir le pb), le gamin est mal barré...

Ben oui, d'accord. Mais là tu ne parles que d'échec scolaire, rien à voir avec cette idée perverse de "surdoués".(en bref : ~ crayon pour la deuxième partie de ton post)

Ben excuse-moi, mais ./44 et ./47 n'allaient pas tellement dans ce sens tels que je les ai interprétés...

il n'y a pas de tests permettant de définir à coup sûr si qqun est "surdoué" ou pas

Mais à la fin, qu'est ce que ça veut dire, "surdoué" ????

Dis, dis, tu as lu la deuxième partie de mon post? Je n'ai pas forcément donné une définition totalement complète ou parfaitement satisfaisante, mais j'ai au moins donné des éléments... Et si tu lis bien la fin du post, tu verras que si justement on était capable de donner une définition parfaite du mot (mot qui d'ailleurs est assez mal choisi), ça résoudrait 95% du problème...

Hippo a l'air de dire que si qqun a des mauvais résultats scolaires, c'est qu'il ne s'entraîne pas à réfléchir et que donc il est con comme ses pieds

Euh, non, je n'irais pas jusque là

./49 :

Hippohmu
:

Et puis le jour où il en aura besoin (parce que TOUT ne lui sera pas évident quand même), il aura du mal parce qu'il ne se sera pas habitué à réfléchir.

Bref : il n'est pas doué !!

J'en profite aussi pour répondre au paragraphe précédent de ./49 :

Un enfant surdoué auquel on ne demande pas d'utiliser son esprit est triste

Hé ben il n'a qu'à se bouger au lieu de s'énamourer de ses soit disant capacités supérieures.Ne me dis pas qu'il n'a pas au moins accès à un CDI.

J'aurais plutôt tendance à penser que personne ne s'énamoure de rien et qu'il n'est absolument pas conscient qu'il pourrait progresser...

mais si tu casses l'enfant en lui disant que c'est un cancre

A contrario, mettre dans la tête d'un élève médiocre qu'il est en fait un génie incompris, ce n'est pas vraiment lui rendre service...

Je ne vois pas très bien qui met ça dans la tête des élèves... A part éventuellement qques parents tarés pour qui leurs enfants sont avant tout des toutous savants et qui font bosser leurs enfants pendant les vacances pour pouvoir montrer tous fiers à leurs amis la dernière note de QI de leur toutou; mais je pense que c'est très marginal (et que de toute façon les pauvres enfants n'ont aucune chance d'être en échec scolaire, puisque maman fait réciter les leçons 5 heures par jour) et qu'il n'y a pas lieu de se préoccuper de ces cas-là, à part pour se rendre compte de l'étendue de la connerie humaine ou pour relativiser par rapport à ces tests ou aux gens qui se disent "surdoués".

Je pense que le problème est justement les gens qui ignorent le pb en disant "de toute façon, personne parmi ceux qui sont en échec scolaire n'est surdoué, il n'y a rien à faire contre ça, qu'ils aillent se faire foutre". Et très sincèrement, pas mal de tes posts laissaient penser que c'est ce que tu pensais... Mais peut-être était-ce pour faire l'avocat du diable?

Et pour répondre à ta question, ce serait clairement une erreur pédagogique du point de vue des parents de se rendre compte que leur enfant est en échec scolaire et de lui dire pour le consoler que c'est un surdoué. Mais est-ce que ça arrive fréquemment?

Sasume :
Quelqu'un de surdoué, c'est quelqu'un qui a de meilleures capacités que la plupart des autres personnes.
Par exemple, quelqu'un qui comprend plus vite que les autres en maths est surdoué en maths (c'est un peu réducteur, mais de toute façon, vous avez très bien compris ce que j'ai dit).
Quelqu'un qui a une mémoire excellente est surdoué dans ce domaine. etc...

Sauf qu'en général, on parle aussi de "surdoués" tout court, et ça là qu'il y a un pb de définition... J'ajouterais que le test de Mensa est uniquement logique/arithmétique, alors que les tests de QI sont normalement bcp plus larges (sans qu'ils soient pour autant capables de déceler toutes les formes d'intelligence, hein).

Moumou
: Et j'ajouterai que ça se généralise à d'autres domaines : arts, sports, etc ...

Tout à fait

Pollux
: Sauf qu'en général, on parle aussi de "surdoués" tout court, et ça là qu'il y a un pb de définition... J'ajouterais que le test de Mensa est uniquement logique/arithmétique, alors que les tests de QI sont normalement bcp plus larges (sans qu'ils soient pour autant capables de déceler toutes les formes d'intelligence, hein).

J'avais un copain qui avait passé un test pour savoir s'il était surdoué, et il m'a expliqué qu'on lui a fait passer toute sorte de tests pour évaluer ses capacités dans plein de domaines et qu'il était décrété surdoué si sa moyenne sur l'ensemble était très supérieure (+32 à la moyenne des gens.
Donc un surdoué "tout court" c'est quelqu'un qui est surdoué dans pas mal de domaines.

Pour info, il m'avait dit que sa psy lui avait dit que généralement les surdoués étaient très doués dans certains domaines, mais en revanche déficients dans quelques autres.

Sinon, au passage, je trouve que ce n'est pas très difficile de savoir si quelqu'un est surdoué en parlant avec (ou en l'écoutant).

Pollux
:

Hippohmu
:

- et tu négliges complètement l'aspect cercle vicieux : l'enfant qui commence à décrocher en cours va commencer à avoir des mauvaises notes, va donc être considéré comme un cancre par le prof, puis va avoir une mauvaise image de lui-même et "laissera tomber" tout aspect scolaire... bref, à moins que qqun vienne le "repêcher" (par exemple si le prof est attentif à ces phénomènes-là et ne refuse pas de voir le pb), le gamin est mal barré...

Ben oui, d'accord. Mais là tu ne parles que d'échec scolaire, rien à voir avec cette idée perverse de "surdoués".(en bref : ~ crayon pour la deuxième partie de ton post)

Ben excuse-moi, mais ./44 et ./47 n'allaient pas tellement dans ce sens tels que je les ai interprétés...

Rah fait chier, faut revenir d'une page en arrière

Euh, ben je ne sais pas trop quoi répondre, à part "Mu"...

il n'y a pas de tests permettant de définir à coup sûr si qqun est "surdoué" ou pas

Mais à la fin, qu'est ce que ça veut dire, "surdoué" ????

Dis, dis, tu as lu la deuxième partie de mon post?

C'était long, mais voui.
Je retiens surtout : "on peut recouvrir tout et n'importe quoi dans cette notion", et donc cette notion est vide.

Et si tu lis bien la fin du post, tu verras que si justement on était capable de donner une définition parfaite du mot (mot qui d'ailleurs est assez mal choisi), ça résoudrait 95% du problème...

Quel problème?

AAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHRRRRRRRRRR ce soir je ne comprends rien
Et entres autres je ne comprends rien à ce que tu dis ²

Quel problème?
Le problème de l'échec scolaire? Mais qu'est ce que le concept de "surdoué" vient fiche là dedans?

Hippo a l'air de dire que si qqun a des mauvais résultats scolaires, c'est qu'il ne s'entraîne pas à réfléchir et que donc il est con comme ses pieds

Euh, non, je n'irais pas jusque là

./49 :

Hippohmu
:

Et puis le jour où il en aura besoin (parce que TOUT ne lui sera pas évident quand même), il aura du mal parce qu'il ne se sera pas habitué à réfléchir.

Bref : il n'est pas doué !!

J'en profite aussi pour répondre au paragraphe précédent de ./49 :

Un enfant surdoué auquel on ne demande pas d'utiliser son esprit est triste

Hé ben il n'a qu'à se bouger au lieu de s'énamourer de ses soit disant capacités supérieures.Ne me dis pas qu'il n'a pas au moins accès à un CDI.

Et ben oui, et alors? Ou est ce que je pense que "il est con comme ses pieds" ?

A contrario, mettre dans la tête d'un élève médiocre qu'il est en fait un génie incompris, ce n'est pas vraiment lui rendre service...

Je ne vois pas très bien qui met ça dans la tête des élèves...

Cf le titre du topic, cf le texte posé par Titane... C'est un thème très à la mode, les "surdoués en échec".

A part éventuellement qques parents tarés pour qui leurs enfants sont avant tout des toutous savants et qui font bosser leurs enfants pendant les vacances pour pouvoir montrer tous fiers à leurs amis la dernière note de QI de leur toutou; mais je pense que c'est très marginal (et que de toute façon les pauvres enfants n'ont aucune chance d'être en échec scolaire, puisque maman fait réciter les leçons 5 heures par jour) et qu'il n'y a pas lieu de se préoccuper de ces cas-là,

Je pense que ce n'est vraiment pas la totalité des cas.

Je pense que le problème est justement les gens qui ignorent le pb en disant "de toute façon, personne parmi ceux qui sont en échec scolaire n'est surdoué,

Mais il veut dire QUOI, ce mot "surdoué" ??

Si tu veux dire, intuitivement, que c'est quelqu'un qui est bon, alors un élève en échec scolaire n'est pas surdoué...

il n'y a rien à faire contre ça, qu'ils aillent se faire foutre".

Et c'est là qu'on aperçoit en filigrane dans tes propos un autre effet pervers de ce concept de "surdoués" : les élèves en échec soit disant "surdoués" auraient besoin d'une assistance toute particulière, alors que pour les autres, c'est moins urgent.

Ben non, je ne peux pas être d'accord avec ça.

Et très sincèrement, pas mal de tes posts laissaient penser que c'est ce que tu pensais... Mais peut-être était-ce pour faire l'avocat du diable?

Mes posts disaient qu'il n'y a pas de surdoués parmi les échecs scolaires, et effectivement il n'y en a pas, pour la simple raison qu'il n'y a pas de surdoués tout court.

En fait, je crois que je comprends nos différences de conception : pour vous il y aurait une "intelligence potentielle" et une "intelligence réelle". Pas pour moi.

Hippohmu
:

il n'y a pas de tests permettant de définir à coup sûr si qqun est "surdoué" ou pas

Mais à la fin, qu'est ce que ça veut dire, "surdoué" ????

Dis, dis, tu as lu la deuxième partie de mon post?

C'était long, mais voui.
Je retiens surtout : "on peut recouvrir tout et n'importe quoi dans cette notion", et donc cette notion est vide.

Non. Il y a des gens qui mettent tout et n'importe quoi dans cette notion, mais on a qd même donné des éléments assez solides de définition dans ce topic. Si tu veux vraiment une définition complète, on peut utiliser celle de Sasume (QI>=QI moy+32, même si c pas forcément satisfaisant en ce sens qu'elle ne vérifie pas toutes les propriétés qu'on voudrait qu'elle vérifie...

Et si tu lis bien la fin du post, tu verras que si justement on était capable de donner une définition parfaite du mot (mot qui d'ailleurs est assez mal choisi), ça résoudrait 95% du problème...

Quel problème?Le problème de l'échec scolaire? Mais qu'est ce que le concept de "surdoué" vient fiche là dedans?

Et bien, je peux t'en donner une caractérisation simple : on peut dire qu'un élève en échec scolaire est "surdoué" si pour résoudre sa situation il suffit de le stimuler plus. Ca donne une condition nécessaire pour les "surdoués" en échec scolaire, et le QI donne une condition suffisante. Ca te va?

Hippo a l'air de dire que si qqun a des mauvais résultats scolaires, c'est qu'il ne s'entraîne pas à réfléchir et que donc il est con comme ses pieds

Euh, non, je n'irais pas jusque là

./49 :

Hippohmu
:

Et puis le jour où il en aura besoin (parce que TOUT ne lui sera pas évident quand même), il aura du mal parce qu'il ne se sera pas habitué à réfléchir.

Bref : il n'est pas doué !!

J'en profite aussi pour répondre au paragraphe précédent de ./49 :

Un enfant surdoué auquel on ne demande pas d'utiliser son esprit est triste

Hé ben il n'a qu'à se bouger au lieu de s'énamourer de ses soit disant capacités supérieures.Ne me dis pas qu'il n'a pas au moins accès à un CDI.

Et ben oui, et alors? Ou est ce que je pense que "il est con comme ses pieds" ?

Disons que "il n'est pas doué" a une connotation fortement péjorative (si je disais à un newbie qu'il est "pas doué", on penserait avec raison que je le smashe). "pas surdoué", d'accord, mais "pas doué", bof.

A contrario, mettre dans la tête d'un élève médiocre qu'il est en fait un génie incompris, ce n'est pas vraiment lui rendre service...

Je ne vois pas très bien qui met ça dans la tête des élèves...

Cf le titre du topic, cf le texte posé par Titane... C'est un thème très à la mode, les "surdoués en échec".

Sauf qu'en l'occurrence, on ne le met pas dans la tête des élèves, mais dans la tête des parents/profs / parents/profs potentiels. Il y a vraiment une nuance de taille, et j'espère bien que le "débat" n'est pas étendu aux enfants/élèves, parce que là ça aurait des conséquences néfastes...

A part éventuellement qques parents tarés pour qui leurs enfants sont avant tout des toutous savants et qui font bosser leurs enfants pendant les vacances pour pouvoir montrer tous fiers à leurs amis la dernière note de QI de leur toutou; mais je pense que c'est très marginal (et que de toute façon les pauvres enfants n'ont aucune chance d'être en échec scolaire, puisque maman fait réciter les leçons 5 heures par jour) et qu'il n'y a pas lieu de se préoccuper de ces cas-là,

Je pense que ce n'est vraiment pas la totalité des cas.

... et c'est exactement ce que je dis, je ne parlais de ça que pour le réfuter.

Je pense que le problème est justement les gens qui ignorent le pb en disant "de toute façon, personne parmi ceux qui sont en échec scolaire n'est surdoué,

Mais il veut dire QUOI, ce mot "surdoué" ??

Si tu veux dire, intuitivement, que c'est quelqu'un qui est bon, alors un élève en échec scolaire n'est pas surdoué...

il n'y a rien à faire contre ça, qu'ils aillent se faire foutre".

Et c'est là qu'on aperçoit en filigrane dans tes propos un autre effet pervers de ce concept de "surdoués" : les élèves en échec soit disant "surdoués" auraient besoin d'une assistance toute particulière, alors que pour les autres, c'est moins urgent.

Non, cf plus haut : parmi les élèves en échec, il y a ceux pour qui c'est juste que ça va trop lentement et que donc ils se font chier : ceux-là tombent dans la catégorie "surdoués". Et il y a ceux pour qui l'enseignement scolaire classique n'est carrément pas adapté, quoi qu'il arrive : et là, le pb est très différent (et on est bien d'accord que le fait de les faire redoubler, i.e. de ralentir le rythme n'est pas non plus une solution : ils ont peut-être besoin qu'on accélère le rythme dans certains domaines, et qu'on le ralentissent dans d'autres). La nuance fondamentale, c'est que le premier cas se résoud facilement; le deuxième cas est tout aussi problématique, mais largement plus complexe : comment trouver une manière de développer les capacités des enfants dans ces cas-là ? Et l'idée principale que je veux défendre, c'est que sous prétexte d' "égalité des chances", il ne faut surtout pas ignorer le premier cas : on peut faire qqch pour eux, alors il faut les aider. C'est d'ailleurs bien souvent des trucs très cons portant sur l' "égalité des chances à tout prix" qui empêchent l'éducation nationale d'évoluer et des méthodes d'enseignement plus originales d'apparaître...

Et très sincèrement, pas mal de tes posts laissaient penser que c'est ce que tu pensais... Mais peut-être était-ce pour faire l'avocat du diable?

Mes posts disaient qu'il n'y a pas de surdoués parmi les échecs scolaires, et effectivement il n'y en a pas, pour la simple raison qu'il n'y a pas de surdoués tout court.

Oui, c'est très facile : je pose l'axiome "il n'y a pas d'ensemble non-vide" (et je supprime les axiomes de ZF le contredisant), et je deviens un dieu des maths

En fait, je crois que je comprends nos différences de conception : pour vous il y aurait une "intelligence potentielle" et une "intelligence réelle". Pas pour moi.

Et que penses-tu de la définition que j'ai donné dans ce post?

Pollux :
Si tu veux vraiment une définition complète, on peut utiliser celle de Sasume (QI>=QI moy+32, même si c pas forcément satisfaisant

Pas satisfaisant du tout.
Un surdoué, c'est quelqu'un qui est bon en QCMs?

Le QI ne mesure rien!

en ce sens qu'elle ne vérifie pas toutes les propriétés qu'on voudrait qu'elle vérifie...

Ah!
Enfin nous avançons!
Quelles sont les propriétés qu'on voudrait qu'elle vérifie?
C'est de là qu'il faudrait partir !

Et bien, je peux t'en donner une caractérisation simple : on peut dire qu'un élève en échec scolaire est "surdoué" si pour résoudre sa situation il suffit de le stimuler plus.

D'accord
Alors tous les élèves sont surdoués.

Ca donne une condition nécessaire pour les "surdoués" en échec scolaire, et le QI donne une condition suffisante. Ca te va?

Non, évidemment.
Je rejette bien sûr le QI, et ta phrase du dessus ne convient manifestement pas.

Disons que "il n'est pas doué" a une connotation fortement péjorative (si je disais à un newbie qu'il est "pas doué", on penserait avec raison que je le smashe). "pas surdoué", d'accord, mais "pas doué", bof.

C'était effectivement provocateur.
Mais comment appeler "doué" un élève dont la moyenne est 5 ?

Sauf qu'en l'occurrence, on ne le met pas dans la tête des élèves, mais dans la tête des parents/profs / parents/profs potentiels. Il y a vraiment une nuance de taille, et j'espère bien que le "débat" n'est pas étendu aux enfants/élèves, parce que là ça aurait des conséquences néfastes...

Certes, ça concerne d'abord les adultes. Mais ne va pas t'imaginer que les enfants n'écoutent pas.

Non, cf plus haut : parmi les élèves en échec, il y a ceux pour qui c'est juste que ça va trop lentement et que donc ils se font chier : ceux-là tombent dans la catégorie "surdoués".

Non.
Personnellement, je pense que sauf cas rares, l'échec scolaire a lieu quand le gosse n'est pas intéressé. Pas de différence "surdoué" / "pas surdoué" là dedans.

Et il y a ceux pour qui l'enseignement scolaire classique n'est carrément pas adapté, quoi qu'il arrive : et là, le pb est très différent

Pas différent amha.

C'est d'ailleurs bien souvent des trucs très cons portant sur l' "égalité des chances à tout prix" qui empêchent l'éducation nationale d'évoluer et des méthodes d'enseignement plus originales d'apparaître...

Je ne le formuleraist pas comme ça, mais je suis d'accord.

Oui, c'est très facile : je pose l'axiome "il n'y a pas d'ensemble non-vide" (et je supprime les axiomes de ZF le contredisant), et je deviens un dieu des maths

Il dit qu'il n'a plus de genoux.

Et que penses-tu de la définition que j'ai donné dans ce post?

Pas bonne.

Raah, t'es chiant hippo

Je suis d'accord que le QCM du mensa test est assez nul, personnellement, les suites de nombres ou de figures, ça ne mesure rien du tout selon moi.

Mais en dehors de ce test, tu es d'accord pour dire que certaines personnes ont des capacités plus développées que d'autres dans certains domaines ?

Oui !


Mais justement, un élève qui se tape 5 de moyenne n'a pas des capacités vraiment développées !

Ben ça dépend, la moyenne, c'est peut-être un peu comme les QCM, ça ne mesure pas correctement...

Effectivement.
Il n'a pas de bonnes capacités en maths / français / foobar...

Pollux :
Si tu veux vraiment une définition complète, on peut utiliser celle de Sasume (QI>=QI moy+32, même si c pas forcément satisfaisant

Pas satisfaisant du tout.
Un surdoué, c'est quelqu'un qui est bon en QCMs?
Le QI ne mesure rien!

Un QI mesure qqch. Très approximativement, je te l'accorde. Mais ça mesure un certain nb de capacités, qd même...

en ce sens qu'elle ne vérifie pas toutes les propriétés qu'on voudrait qu'elle vérifie...

Ah!
Enfin nous avançons!
Quelles sont les propriétés qu'on voudrait qu'elle vérifie? C'est de là qu'il faudrait partir !

Grosso modo, je dirais que la notion a surtout pour utilité de savoir si un enfant échoue juste par manque de motivation ou pour d'autres raisons, et permet aussi de déterminer quelles activés lui permettraient de s'épanouir au mieux.

Et bien, je peux t'en donner une caractérisation simple : on peut dire qu'un élève en échec scolaire est "surdoué" si pour résoudre sa situation il suffit de le stimuler plus.

D'accord
Alors tous les élèves sont surdoués.

Non. Tu prends un "cancre" au hasard, tu lui fais sauter une classe : la situation s'aggrave au lieu de s'améliorer (ou alors si ça n'est pas le cas, je te conseille de devenir ministre de l'Education Nationale : une brillante carrière t'attend !)

Le problème est qu'on ne peut pas faire le test pour tout le monde, parce que c'est une procédure pas forcément très simple. D'où l'idée d'un test heuristique qui permettrait de déterminer approximativement si une demande plus forte améliorerait les choses.

Ca donne une condition nécessaire pour les "surdoués" en échec scolaire, et le QI donne une condition suffisante. Ca te va?

Non, évidemment. Je rejette bien sûr le QI, et ta phrase du dessus ne convient manifestement pas.

Effectivement, dans la mesure où ce n'est pas une définition qui mène à l'ensemble vide, tu as de fortes chances de la refuser

Disons que "il n'est pas doué" a une connotation fortement péjorative (si je disais à un newbie qu'il est "pas doué", on penserait avec raison que je le smashe). "pas surdoué", d'accord, mais "pas doué", bof.

C'était effectivement provocateur. Mais comment appeler "doué" un élève dont la moyenne est 5 ?

D'où l'intérêt d'une autre mesure : si cette mesure est largement plus élevée que ce que laisserait entendre sa moyenne, on a qd même légitimement le droit de se poser des questions, non?

Sauf qu'en l'occurrence, on ne le met pas dans la tête des élèves, mais dans la tête des parents/profs / parents/profs potentiels. Il y a vraiment une nuance de taille, et j'espère bien que le "débat" n'est pas étendu aux enfants/élèves, parce que là ça aurait des conséquences néfastes...

Certes, ça concerne d'abord les adultes. Mais ne va pas t'imaginer que les enfants n'écoutent pas.

J'espère bien que les parents ne font pas écouter ça à leurs enfants... De même que j'espère bien que les parents ne laissent pas leurs enfants regarder RTL9 le soir

Non, cf plus haut : parmi les élèves en échec, il y a ceux pour qui c'est juste que ça va trop lentement et que donc ils se font chier : ceux-là tombent dans la catégorie "surdoués".

Non. Personnellement, je pense que sauf cas rares, l'échec scolaire a lieu quand le gosse n'est pas intéressé. Pas de différence "surdoué" / "pas surdoué" là dedans.

Si. Ca dépend si le gosse n'est pas intéressé parce qu'il a l'impression de l'avoir déjà vu 50x (auquel cas c'est un "surdoué" au sens classique, et il pourrait mieux faire si on lui présentait des trucs plus complexes), ou bien s'il voit les choses différemment (et alors il aurait besoin d'un enseignement différent, et aura toujours des pbs avec un enseignement scolaire).

Et il y a ceux pour qui l'enseignement scolaire classique n'est carrément pas adapté, quoi qu'il arrive : et là, le pb est très différent

Pas différent amha.

Pkoi? Crois-tu que pour n'importe quelle personne qui échoue, le système scolaire reste tjs adapté? Moi je ne crois pas. Et il y a aussi des personnes qui échouent, mais qui après réussissent à se rattraper : la différence fondamentale est là.

Oui, c'est très facile : je pose l'axiome "il n'y a pas d'ensemble non-vide" (et je supprime les axiomes de ZF le contredisant), et je deviens un dieu des maths

Il dit qu'il n'a plus de genoux.

Le pauvre

Non, je dis juste que si tu prends comme données de départ que l'ensemble des "surdoués" est vide, je pourrais te sortir tous les arguments du monde, ça ne changera strictement rien à ton point de vue puisque dans ce cas tu as déjà déterminé l'ensemble de tous les prédicats vrais portant sur les "surdoués"

Et que penses-tu de la définition que j'ai donné dans ce post?

Pas bonne.

...

Hippohmu :
Effectivement. Il n'a pas de bonnes capacités en maths / français / foobar...

La différence, c'est que les capacités mesurées par les cours de "maths / français / foobar" dépendent de connaissances censées être apprises à ces cours, et que ça pose pb si l'élève n'y porte pas d'intérêt.

Alors que pour un test de QI, les questions sont en principe fondées (pour ce qui est de la partie mathématique, par exemple) sur quelques trucs logiques simples, censés être abordables par tous.

Pollux
: Alors que pour un test de QI, les questions sont en principe fondées (pour ce qui est de la partie mathématique, par exemple) sur quelques trucs logiques simples, censés être abordables par tous.

Oui, même si on peut quand même avec l'habitude avoir plus de facilités à répondre à ce genre de questions.

Et je reviens sur ce que j'ai dit, finalement, le test de mensa n'est pas si nul que ça, en regardant les résultats, je trouve qu'ils sont cohérents avec ce que j'estime des capacités des gens qui y ont répondu : Orion, je ne le trouve pas très surdoué, il n'a pas eu un très bon score, je m'estime moins non surdoué que lui, j'ai eu un meilleur score (enfin, j'ai mis moins de temps), je trouve que Flanker est assez surdoué, il a eu un bon score (23/40 en 5 min !), hibou, aussi, je le trouve pas mal, et il a eu un bon score, Moumou, je le trouve bon aussi, il a eu un bon score également, idem pour Sally.
Et j'ai la certitude que Pollux, KK et hippo, vous auriez un bon score si vous faisiez le test.

Et bof pour ce qui est de la signification du test. Amha il y a une énorme marge d'erreur, ce qui fait qu'on ne peut pas tirer quoi que ce soit des résultats. Même les types de Mensa disent que ce n'est qu'un petit test préliminaire.

Oui, même si on peut quand même avec l'habitude avoir plus de facilités à répondre à ce genre de questions.

J'ai déjà parlé de ce point dans ce que j'ai dit plus haut : c'est évident qu'un test comme ça n'est pas valide si on s'est entraîné. Mais c'est vrai que pour un test simple comme celui de Mensa, on peut s'être entraîné "sans le vouloir".

Pollux
: Un QI mesure qqch. Très approximativement, je te l'accorde. Mais ça mesure un certain nb de capacités, qd même...

Des capacités de QCMs sur de la logique ludique ou des trucs comme ça. Moué. Et ensuite?

Grosso modo, je dirais que la notion a surtout pour utilité de savoir si un enfant échoue juste par manque de motivation ou pour d'autres raisons, et permet aussi de déterminer quelles activés lui permettraient de s'épanouir au mieux.

Je ne vois pas bien la pertinence du terme "surdoué", où est le super-don?

Non. Tu prends un "cancre" au hasard, tu lui fais sauter une classe : la situation s'aggrave au lieu de s'améliorer

Si tu prends un élève en mesure de sauter une classe, et que tu ne lui fais pas sauter cette classe, sa situation n'a pas à s'aggraver (ou alors il n'avait pas les capacités de sauter une classe).

Effectivement, dans la mesure où ce n'est pas une définition qui mène à l'ensemble vide, tu as de fortes chances de la refuser

Disons qu'en forçant le trait, cette définition est à peu près équivalente à "l'ensemble des personnes dont les cheveux mesurent plus de 15 cm". Pas pertinent.

D'où l'intérêt d'une autre mesure : si cette mesure est largement plus élevée que ce que laisserait entendre sa moyenne, on a qd même légitimement le droit de se poser des questions, non?

Tu pars d'idées préconçues, et tu essaies ensuite de créer une mesure ad hoc pour les appuyer.
Moi aussi, je peux créer d'autres mesures, artificielles, qui discriminent les élèves de plein de façons différentes.

J'espère bien que les parents ne font pas écouter ça à leurs enfants... De même que j'espère bien que les parents ne laissent pas leurs enfants regarder RTL9 le soir

Alors là, je crois bien que tes espérances sont vaines et bien naïves

Ca dépend si le gosse n'est pas intéressé parce qu'il a l'impression de l'avoir déjà vu 50x

S'il a déjà vu les choses 50 fois, il doit sûrement se faire chier mais pas tellement avoir des problèmes.

(auquel cas c'est un "surdoué" au sens classique, et il pourrait mieux faire si on lui présentait des trucs plus complexes),

Oui, certainement!
(Et je note que ça entre dans ta catégorie "surdoué", ça m'aide à y voir plus clair!)

Pkoi? Crois-tu que pour n'importe quelle personne qui échoue, le système scolaire reste tjs adapté?

Bien sûr que non !!

Et il y a aussi des personnes qui échouent, mais qui après réussissent à se rattraper : la différence fondamentale est là.

Les "surdoués" sont ceux qui arrivent à se rattraper?

Non, je dis juste que si tu prends comme données de départ que l'ensemble des "surdoués" est vide,

Ce n'est pas une donnée de départ.
Je ne sais pas ce qu'est un "surdoué"... Donc j'affirme qu'il n'y en a pas, de même qu'il n'y a pas de foobars bleutés.

je pourrais te sortir tous les arguments du monde, ça ne changera strictement rien à ton point de vue puisque dans ce cas tu as déjà déterminé l'ensemble de tous les prédicats vrais portant sur les "surdoués"

J'essaie de déterminer au contraire les prédicats vrais portant sur les surdoués, mais...

...

```

Pollux
: La différence, c'est que les capacités mesurées par les cours de "maths / français / foobar" dépendent de connaissances censées être apprises à ces cours, et que ça pose pb si l'élève n'y porte pas d'intérêt.

c'est tout à fait ce que j'affirmais précédemment : l'échec scolaire est dû à un manque d'intérêt.

hippo> Tu parles de toi à la troisième personne ou pas ?

Hippohmu
:

Pollux
: La différence, c'est que les capacités mesurées par les cours de "maths / français / foobar" dépendent de connaissances censées être apprises à ces cours, et que ça pose pb si l'élève n'y porte pas d'intérêt.

c'est tout à fait ce que j'affirmais précédemment : l'échec scolaire est dû à un manque d'intérêt.

Pas seulement !
Ça dépend aussi des capacités de l'élève...

Pollux
: J'ai déjà parlé de ce point dans ce que j'ai dit plus haut : c'est évident qu'un test comme ça n'est pas valide si on s'est entraîné. Mais c'est vrai que pour un test simple comme celui de Mensa, on peut s'être entraîné "sans le vouloir".

"clairement" ©
Difficile pour quelqu'un qui a fait un peu de maths de ne pas reconnaître la suite de Fibonnacci, par exemple ... (bon, je dis pas que si on connait pas, on peut pas trouver, mais quand même, la culture logique / mathématique aide pour ce test)

Hippohmu
: Disons qu'en forçant le trait, cette définition est à peu près équivalente à "l'ensemble des personnes dont les cheveux mesurent plus de 15 cm". Pas pertinent.

Dans ce cas, je confirme, c'est non-vide

Sasume
: hippo> Tu parles de toi à la troisième personne ou pas ?

Où ça?

Sasume
:

Hippohmu
:

Pollux
: La différence, c'est que les capacités mesurées par les cours de "maths / français / foobar" dépendent de connaissances censées être apprises à ces cours, et que ça pose pb si l'élève n'y porte pas d'intérêt.

c'est tout à fait ce que j'affirmais précédemment : l'échec scolaire est dû à un manque d'intérêt.

Pas seulement ! Ça dépend aussi des capacités de l'élève...

Justement, je ne le pense pas!
Sauf problèmes médicaux particuliers, tout le monde a dans son enfance et son adolescence un cerveau très évolutif. Il y a sans doute des personnes avec une capacité un peu supérieure ou un peu inférieure, mais la différence est faible. La réussite de l'élève vient de l'orientation qu'on donne ou qu'il se donne à ses intérêts, ses activités, etc...
Il peut y avoir des déterminismes lourds (sociologiques, culturels, émotionnels, éducatifs), difficilement compréhensibles et difficilement corrigeables, qui fait qu'il échouera. Mais je ne crois pas que les capacités de départ soient fondamentalement différentes entre les enfants.

Hippo>
1. J'ai l'impression que tu parles implicitement d'un gars qui existerait, dans la plupart de tes posts.

2. OK, mais tu veux parler des capacités de départ, c'est-à-dire de naissance ?
Dans ce cas, je n'en sais strictement rien, mais en tout cas, à mon avis, il est clair que ces capacités évoluent pas mal alors.

Je crois que trois pages, ça doit être le plus grand succès d'un de mes topics ...
C'est dire si ce que je raconte est intéressant