Marre des transformateurs de débats!!!! - Page 2

Ben oui.
Et l'impôt élevé est positif, visiblement !

+400%

Comment j'ai fait pour deviner que Martial était royaliste?

C'est clair que le système français n'est pas optimal (c'est le moins qu'on puisse dire ), mais il faut aussi se rendre compte que l'Etat fait bien plus de choses aujourd'hui que le seigneur / le roi / l'Eglise à l'époque de la féodalité... Et si tu fais vraiment la somme de tout ce qu'il en coûte avec toutes les instances diverses (comme le disait hippo), je pense que même si ça revenait à moins cher du temps de la féodalité (ce qui n'est pas totalement sûr), les "acquis sociaux" étaient bien moindres... Et si les impôts avaient été plus élevés à l'époque, le salaire (ou assimilé) de bcp de gens n'auraient pas suffit à les faire vivre... (le niveau de vie étant plus faible à l'époque) Donc aujourd'hui, on peut se permettre de payer pour des charges sociales et pour plein d'autres services de l'Etat (même si je pense aussi que l'Etat en fait trop, je ne pense pas contrairement à toi que le système soit fondamentalement pourri et que la révolution est la seule issue).

Martial Demolins :
(ce qui ne veux pas dire que je vote communiste )

Ouf !!

Martial Demolins
: Je l'ai toujours balladé dans ma signature (sauf depuis 2 mois)

Il faut dire que tu t'es vraiment mis à re-poster depuis seulement deux mois, alors bon... En tout cas si c'est effectivement ça qui me l'a fait deviner, alors c'est purement inconscient : pour moi ce n'était qu'une hypothèse à partir de tes posts dans certains topics récemment (notamment le truc sur la pédophilie, et ce que tu avais dit au début du topic).

Mais ce que je regrette, c'est le gâchis. Parcequ'autant donner de l'argent pour la santé ou d'autres acquis est une bonne chose, autant le voir partir en fumée (scandales financiers etc...) me fait voir rouge

Je ne suis pas sûr qu'il y ait vraiment tant de fric qui soit vraiment ostensiblement gâché (c'est plutôt une somme de petite chose, et le fait que l'organisation n'est pas franchemen optimale : parfois trop d'intermédiaires, parfois pas assez). Et ce n'est pas le fait de ne pas voter ou de refuser toute réflexion/tout débat politique qui risque d'arranger les choses...

(ce qui ne veux pas dire que je vote communiste )

Je ne crois pas qu'il y ait bcp de royalistes qui votent communiste ^^

Ah non moi au contraire je suis pour les impôts! Et contre ces politiques qui veulent tout le temps les faire baisser démagogiquement...
On est dans un système qui me plait pas mal, on a une sécurité sociale... On est loin de l'ultra capitalisme des US.

C'est vrai que ça risque de relancer l'économie ça

Pollux :
Comment j'ai fait pour deviner que Martial était royaliste?

C'est clair que le système français n'est pas optimal (c'est le moins qu'on puisse dire ), mais il faut aussi se rendre compte que l'Etat fait bien plus de choses aujourd'hui que le seigneur / le roi / l'Eglise à l'époque de la féodalité... Et si tu fais vraiment la somme de tout ce qu'il en coûte avec toutes les instances diverses (comme le disait hippo), je pense que même si ça revenait à moins cher du temps de la féodalité (ce qui n'est pas totalement sûr), les "acquis sociaux" étaient bien moindres... Et si les impôts avaient été plus élevés à l'époque, le salaire (ou assimilé) de bcp de gens n'auraient pas suffit à les faire vivre... (le niveau de vie étant plus faible à l'époque) Donc aujourd'hui, on peut se permettre de payer pour des charges sociales et pour plein d'autres services de l'Etat (même si je pense aussi que l'Etat en fait trop, je ne pense pas contrairement à toi que le système soit fondamentalement pourri et que la révolution est la seule issue).

Mais la question que je me pose est "est-ce qu'il 'en fait pas trop ?"

arnsy :
Ah non moi au contraire je suis pour les impôts! Et contre ces politiques qui veulent tout le temps les faire baisser démagogiquement... On est dans un système qui me plait pas mal, on a une sécurité sociale... On est loin de l'ultra capitalisme des US.

On a une sécu géniale, c'est vrai, mais il y a des abus invraissemblables dans ce système!! Faudrait que tout le monde adopte le système alsacien qui lui a été pendant très longtemps bénéficiaire!! - pour ces derniers temps, je ne sais pas, ils n'en parlent plus d'un coup... -
Je suis pour les aides, mais pas pour l'assistanat et les dépenses inutiles des fonctionnaires ainsi que des salaires inutiles...

Miles :
Atttention, il y a impôt et impôt!! Pourquoi est-ce qu'on est un des pays avec le plus charges sociales ? OK, on a des protections et tout et tout - ce qu'on appelle pompeusement des acquis sociaux -, mais si on en avait ceratins en moins, les plus futiles, on pourrait avoir moins de charges, donc plus de salaires, et donc plus de pouvoir d'achat, plus de confiance parce qu'on ne se fait pas racketer, ...

mais si on baisse les charges sociales, l'argent ne descendra pas dans la poche de l'employé... Les prix baisseront, il y aura plus de marge de profit. A l'image des 35h qui aurait du créer des emplois, et qui n'ont fait qu'augmenter la productivité.

Martial Demolins :
Pollux->toi qui est un scientifiquee, fais le calcul de ce que l'état te pique, et n'oublie rien
-> charge que le patron retient directement (en gros 23~24
-> TVA (de 5.5 à 20.x
->impôts directs (pas loin de 10
->et les autres taxes (habitation, impôts fonciers, compte tout le reste) Tu verras que quand tu touches 10frs, il y en a 7 dont tu ne vois pas la couleur.

Tu oublies dans ton calcul tout ce que l'état te paye, t'as payé ou te payera : enseignement primaire secondaire supérieur, sécu, alloc, retraite, chomage, als, bourse, entretient des voiries, subvention d'une association ....

Miles
: Mais la question que je me pose est "est-ce qu'il 'en fait pas trop ?"

je te rejoins sur ce point (tu l'évoques un peu plus loin dans ton post) : jusqu'à présent, les gouvernement n'ont adopté que la méthode de la rustine, sans remettre en cause le fonctionnement général. Aujourd'hui il y a tellement de rustine que y'a des trucs bizarres qui se produisent, dans tous les domaines. Je pense que le problème actuel des chercheurs l'illustre assez bien.

On a une sécu géniale, c'est vrai, mais il y a des abus invraissemblables dans ce système!! Faudrait que tout le monde adopte le système alsacien qui lui a été pendant très longtemps bénéficiaire!! - pour ces derniers temps, je ne sais pas, ils n'en parlent plus d'un coup... -

tien, faudra que je me renseigne

Hum, je suis assez comme Hippo, sur ce plan... le modèle français n'est pas idéal mais je le trouve assez à mon goût... Si tu veux d'un modèle qui te prend moins d'argent pour le donner à la collectivité, les états unis sont un bon exemple .

On peut trouver des statistiques sur le site de l'OCDE :
http://www.oecd.org/dataoecd/22/36/17118352.pdf
La France a des impôts élevés, mais ce ne sont pas non plus les plus élevés d'Europe.

hibou
:

Miles :
Atttention, il y a impôt et impôt!! Pourquoi est-ce qu'on est un des pays avec le plus charges sociales ? OK, on a des protections et tout et tout - ce qu'on appelle pompeusement des acquis sociaux -, mais si on en avait ceratins en moins, les plus futiles, on pourrait avoir moins de charges, donc plus de salaires, et donc plus de pouvoir d'achat, plus de confiance parce qu'on ne se fait pas racketer, ...

mais si on baisse les charges sociales, l'argent ne descendra pas dans la poche de l'employé... Les prix baisseront, il y aura plus de marge de profit. A l'image des 35h qui aurait du créer des emplois, et qui n'ont fait qu'augmenter la productivité.

Mais s'il y a plus de profit pour les ENTREPRISES - parce que l'entreprise une fois créée n'appartient plus à son fondateur, piocher dans la caisse est un détournement de fond -, ça signifie plus d'investissements, c'est donc soit un gain de productivité, soit un gain pour l'impôt sur les sociétés - ben oui, 33%, c'est beaucoup -, soit des ouvertures de postes, ...
Les 35h, ça ne pouvait pas marcher : sinon on perdait en salaire, et donc tout le monde râlait, et donc on a dû augmenter la productivité pour que les salaires puissent rester au même niveau...

Miles :
Mais s'il y a plus de profit pour les ENTREPRISES - parce que l'entreprise une fois créée n'appartient plus à son fondateur, piocher dans la caisse est un détournement de fond -, ça signifie plus d'investissements, c'est donc soit un gain de productivité, soit un gain pour l'impôt sur les sociétés - ben oui, 33%, c'est beaucoup -, soit des ouvertures de postes, ...

tu oublies les actionnaires qui prennent leur part...

Les 35h, ça ne pouvait pas marcher : sinon on perdait en salaire, et donc tout le monde râlait, et donc on a dû augmenter la productivité pour que les salaires puissent rester au même niveau...

effectivement, mais la encore tu oublies qu'il y a un autre acteur, et qui n'a pas bouger le plus petit doigt : l'actionnaire.
Perso je pronne un partage de l'effort, par tout le monde, pas seulement par ceux dont l'argent est la question la plus critique.

hibou
:

Miles :
Mais s'il y a plus de profit pour les ENTREPRISES - parce que l'entreprise une fois créée n'appartient plus à son fondateur, piocher dans la caisse est un détournement de fond -, ça signifie plus d'investissements, c'est donc soit un gain de productivité, soit un gain pour l'impôt sur les sociétés - ben oui, 33%, c'est beaucoup -, soit des ouvertures de postes, ...

tu oublies les actionnaires qui prennent leur part...

Les 35h, ça ne pouvait pas marcher : sinon on perdait en salaire, et donc tout le monde râlait, et donc on a dû augmenter la productivité pour que les salaires puissent rester au même niveau...

effectivement, mais la encore tu oublies qu'il y a un autre acteur, et qui n'a pas bouger le plus petit doigt : l'actionnaire. Perso je pronne un partage de l'effort, par tout le monde, pas seulement par ceux dont l'argent est la question la plus critique.

J'ai volontairement omis l'actionnaire. Pourquoi ? Parce que les bénéfices ne sont donnés qu'après en avoir retiré la partie investissement.
Je me marre quand on dit que Danone a gagné des sous et ils en profitent pour licencier. Il est vrai que ce n'est pas sport, mais tant qu'ils avaient de l'argent, autant le réinvestir pour pouvoir protéger maintenant les emplois qui auraient été supprimés plus tard si cette modernisation n'avait pas été faite.
Les investissements sont la partie la plus importante dans une société, les actionnaires veulent des sous, mais ils préfèrent en avoir moins pendant plus longtemps que beaucoup pendant un temps trop court.

excellent exemple de transformation du débat

Bah, c'était prévisible dès le premier post, non?

Nil>si aucun topic ne dérivait sur yaronet on l'appelerait TICTBoard.

Miles :
J'ai volontairement omis l'actionnaire. Pourquoi ? Parce que les bénéfices ne sont donnés qu'après en avoir retiré la partie investissement.
Je me marre quand on dit que Danone a gagné des sous et ils en profitent pour licencier. Il est vrai que ce n'est pas sport, mais tant qu'ils avaient de l'argent, autant le réinvestir pour pouvoir protéger maintenant les emplois qui auraient été supprimés plus tard si cette modernisation n'avait pas été faite. Les investissements sont la partie la plus importante dans une société, les actionnaires veulent des sous, mais ils préfèrent en avoir moins pendant plus longtemps que beaucoup pendant un temps trop court.

ce qui illustre bien le fait que les actionnaires font un peu ce qu'ils veulent dans leur CA... pas de partage de risque, de profit...

hibou :
Nil>si aucun topic ne dérivait sur yaronet on l'appelerait TICTBoard.

Miles :
J'ai volontairement omis l'actionnaire. Pourquoi ? Parce que les bénéfices ne sont donnés qu'après en avoir retiré la partie investissement.
Je me marre quand on dit que Danone a gagné des sous et ils en profitent pour licencier. Il est vrai que ce n'est pas sport, mais tant qu'ils avaient de l'argent, autant le réinvestir pour pouvoir protéger maintenant les emplois qui auraient été supprimés plus tard si cette modernisation n'avait pas été faite. Les investissements sont la partie la plus importante dans une société, les actionnaires veulent des sous, mais ils préfèrent en avoir moins pendant plus longtemps que beaucoup pendant un temps trop court.

ce qui illustre bien le fait que les actionnaires font un peu ce qu'ils veulent dans leur CA... pas de partage de risque, de profit...

Dans le cas de Danone, c'est la preuve que les actionnaires pensaient à la pérennité de l'entreprise plus qu'à leur sous instantannés...
Beaucoup d'entreprises devraient d'ailleurs suivre l'exmple de l'investissement - pas des licenciements, naturellement -, et contrairement à ce que LCR/LO veulent faire croire, c'est ça qui est important...

Transformons le débat :

autant le voir partir en fumée (scandales financiers etc...) me fait voir rouge (ce qui ne veux pas dire que je vote communiste )

Tu devrais

Miles :
Dans le cas de Danone, c'est la preuve que les actionnaires pensaient à la pérennité de l'entreprise plus qu'à leur sous instantannés... Beaucoup d'entreprises devraient d'ailleurs suivre l'exmple de l'investissement - pas des licenciements, naturellement -, et contrairement à ce que LCR/LO veulent faire croire, c'est ça qui est important...

je comprend pas trop comment tu raisonnes la... J'ai du louper des trucs sur Danone, je vais me renseigner.

hibou
:

Miles :
Dans le cas de Danone, c'est la preuve que les actionnaires pensaient à la pérennité de l'entreprise plus qu'à leur sous instantannés... Beaucoup d'entreprises devraient d'ailleurs suivre l'exmple de l'investissement - pas des licenciements, naturellement -, et contrairement à ce que LCR/LO veulent faire croire, c'est ça qui est important...

je comprend pas trop comment tu raisonnes la... J'ai du louper des trucs sur Danone, je vais me renseigner.

En fait, je dis qu'il ne faut pas s'arrêter aux apparences.
Ce n'est pas parce qu'une entreprise fait des bénéfices qu'elle est viable à long terme.

Sally :
Transformons le débat :

autant le voir partir en fumée (scandales financiers etc...) me fait voir rouge (ce qui ne veux pas dire que je vote communiste )

Tu devrais

Je me tâte, je crois bien que je vais le faire demain...

Miles :
En fait, je dis qu'il ne faut pas s'arrêter aux apparences. Ce n'est pas parce qu'une entreprise fait des bénéfices qu'elle est viable à long terme.

certes. Je peux comprendre une certaine frilosité des dirigeants à faire profiter les employés des bénéfices en leur augmentant leur salaires, mais virer des gens alors qu'il y a des bénéfices c'est pousser le bouchon un peu loin qd même.
Mais cette affaire de Danone ressemble plus a une fuite d'une idée de la direction qu'à une réelle décision. D'ailleurs, il l'on fait ou non, leurs licenciemements, j'ai pas réussi à savoir.

hibou
:

Miles :
En fait, je dis qu'il ne faut pas s'arrêter aux apparences. Ce n'est pas parce qu'une entreprise fait des bénéfices qu'elle est viable à long terme.

certes. Je peux comprendre une certaine frilosité des dirigeants à faire profiter les employés des bénéfices en leur augmentant leur salaires, mais virer des gens alors qu'il y a des bénéfices c'est pousser le bouchon un peu loin qd même. Mais cette affaire de Danone ressemble plus a une fuite d'une idée de la direction qu'à une réelle décision. D'ailleurs, il l'on fait ou non, leurs licenciemements, j'ai pas réussi à savoir.

Ils l'ont fait.
Mais c'est toujours le problème de voir la différence entre les vrais bénéfices et ce qu'on nous présente comme les bénéfices et qui sont le CA - les dépenses, ce qui n'est pas ce qui doit être pris en compte, mais plutôt CA - (dépenses + investissements)
Attention, investissement != dépenses, les dépenses sont les matières premières et autres, les investissements sont tout ce qui doit être provisionné, ...

ils devraient surtout annoncé le BFR-caisse