60

wendy> pencil

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

61

Ce n'est pas parce qu'on est scientifique qu'on est _systématiquement_ plus raisonnable qu'un autre

regarde le armes chimiques des terroristes, elles ont été crées par des scientifiques qui ont violé des lois, non ?
lobbies ? Je pense vraiment pas que le "lobby" catholique soit très influent en France par exemple...

il est bien plus à la mode de taper sur la religion catholique que de la défendre
OGM => Fruits et légumes normaux. C'est pas parce qu'ils ont un nom bizarre qu'ils sont forcément plus dangereux que des produits naturels.

et les grossse boîtes américaines qui veulent éliminer les semences locales pour imposer leur propres semences copyrightées ?

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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Flanker
:
Ce n'est pas parce qu'on est scientifique qu'on est _systématiquement_ plus raisonnable qu'un autre
regarde le armes chimiques des terroristes, elles ont été crées par des scientifiques qui ont violé des lois, non ?

oué, j'ai hésité à parler de ça, mais j'ai trouvé mon post assez long comme ça cheeky
lobbies ? Je pense vraiment pas que le "lobby" catholique soit très influent en France par exemple...
il est bien plus à la mode de taper sur la religion catholique que de la défendre

pencil
OGM => Fruits et légumes normaux. C'est pas parce qu'ils ont un nom bizarre qu'ils sont forcément plus dangereux que des produits naturels.
et les grossse boîtes américaines qui veulent éliminer les semences locales pour imposer leur propres semences copyrightées ?

pencil aussi, le pire étant que c'est rentable à court terme neutral

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

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Pollux
: prendre un moyen "exotique" de tuer un animal (sachant que tuer un animal est déjà légal) n'est pas du tout du même ordre, au niveau éthique, que la manipulation d'embryons humains

Pourquoi donc?
Autant j'étais vaguement d'accord avec le peu que tu avais dit sur le sujet de départ, mais là, je pense qu'il y a une nette différence entre qqun qui tue autant de souris qu'il en a besoin sans même se poser de questions (coût d'une souris = 0), et qqun qui ne le ferait qu'en cas de dernier recours (coût d'une souris >> 0). Mais j'imagine qu'il y a des associations qui veillent à ce que le premier cas n'arrivent pas, donc je ne me fais qd même pas trop trop de soucis.

Quel prix accordez vous à la vie d'une souris, ou à la souffrance d'une souris? (Moi je n'en sais rien...)
On ne maîtrise pas nécessairement toutes les implications écologiques des OGM :

On ne maîtrise de manière absolue rien du tout. Mais de quoi pourrait on bien s'inquiéter? Tu as peur que des abeilles qui butinent du tournesol OGM deviennent des mutantes de 3 mètres de long et exterminent l'humanité?
les motivations pour leur développement sont avant tout économiques, et il est probable que pas mal de recherches aient été "bâclées"...

Bâclées dans quel sens?
Sans même parler de la dépendance vis-à-vis des producteurs d'OGM, qui est très mauvaise à terme pour les pays en développement par exemple.

Certes, mais là on quitte le domaine strictement scientifique.
c'est impossible de prévoir toutes les conséquences à terme et dans toutes les circonstances d'une modification génétique artificielle

certes mais on s'en fout.
c'est impossible de prévoir toutes les conséquences à terme et dans toutes les circonstances d'une mutation génétique naturelle, et ça ne m'empêche pas de dormir neutral
(car tu conviendras que les caractéristiques des modifs artificielles sont très différentes de celles des modifs naturelles de l'ADN).

Moi non, je n'en conviens pas du tout !
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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clonage powa cheeky

65

Le problème c'est que les lois ont 50 ans de retard.

Sur quoi?
J'ai déjà dit que j'en avait rien à foutre qu'ils ne respectent pas la loi.

Bravo!
croustx
Quand on a rien a dire on la boucle ca évite de raconter des conneries

66

sauf que j'ai rien à dire .. et j'ai envie d'en aprler grin

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bof squale, je prefere encore les interventions de croustx a celles de l'autre là sad
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69

arnsy tu me fais penser à ce grand patron d'un labo américain que l'on interrogeait sur l'innocuité prouvée des OGM, qui avait répliqué devant témoins "qu'on n'avait pas prouvé non plus les bienfaits des aliments naturels"

Sans commentaire.


Prise de tête: PhD dans la mire.

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70

désolé squalyl c'est a toi que je parlais smile
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Hum, voici un joli détournage de topic, en passant.
Pour les souris, je n'ai pas lu la 1ere page, mais je pense que quelques indications sont nécessaires (et celles-ci n'engagent que moi).
On peut penser que la vie d'une souris n'a pas d'importance. Dans les campagnes, on chasse la souris, on la tue presque gratuitement sous le prétexte d'une forme de "principe de précaution" (puisque ce mot est à la mode). On sait les dégats potentiels que peut faire une souris en milieu agricole, mais ce sont des dégats potentiels. On est dans un système à la Minority Report, ou la souris est condamnée sur une action qu'elle aurait pu connaître. Curieux, non ? Et pourtant, personne ne s'en soucie (moi le dernier). (Ce paragraphe peut sembler sans interêt, mais attention, il sera utilisé plus tard).
On peut penser que la vie d'une souris n'a pas d'importance, surtout en laboratoire, vu qu'elles sont élevées "pour la science". Et pourtant, on s'offusque quand les scientifiques les tuent sans justification décente. Curieux, non, la nature humaine ? Et ce qui est encore plus curieux, c'est que ça me choque qu'on tue des animaux en laboratoire (surtout quand la justification est douteuse), et pas en milieu rural.

Examinons les raisons sociales possibles :
En milieu rural,
on se protège d'un mal potentiel, qui, au demeurant, ne cherche qu'une chose : vivre.
on connaît l'effet de l'action des souris depuis des siècles.
la souris dans la nature est connue comme pouvant véhiculer divers maux, et même si c'est faux, elle paraît sale.
on tue la souris pour faciliter la vie de l'homme

En milieu laborantin,
on utilise un objet d'étude, qui, au demeurant, est bien plus qu'un objet.
on ne sait jamais si la souris a été tuée a bon escient ou si l'experience ne va rien donner
la souris de laboratoire est propre
la souris de laboratoire est élevée pour mourir
on tue la souris pour améliorer la vie de l'homme, mais ça, on n'en est jamais certain : à quoi vont servir les experiences ?

En réalité, il faut bien le dire, ce qui choque dans l'utilisation d'animaux en milieu laborantin n'est pas vraiment l'acte de tuer, mais l'idée qu'on en a. Et là, même si un problème d'éthique persiste, il n'en reste pas moins que le problème principal est un problème de communication. Personne n'est au courant de ce que font les scientifiques exactement, ni quelle en sera la destination. Et les scientifiques le savent-ils eux-même ? Einstein savait-il à quoi était destinée son invention, et même ce qu'elle deviendrait ? Dans un autre domaine, ceux qui ont fait des recherches sur les médicaments cardio-vasculaires imaginaient-ils mettre au point une pilule nommée "viagra" ? Non, et c'est ça aussi la magie de la science. Mais c'est aussi son danger, ce qui fait peur.
Non seulement les scientifiques ne savent pas communiquer (parce que trop dans leur douce folie, parce que désireux d'éviter les fuites vers la concurrence) - même si dans certains domaines ça a tendance à changer grace à certaines émissions/revues de vulgarisation - mais en plus les scientifiques ne savent pas vraiment si communiquer est une bonne chose, parce que médiatiser une recherche, c'est l'obliger à une obligation de réussite.

Et c'est un problème (ce sont des problèmes, plutôt) qui touche aussi les O.G.M. : les scientifiques ne savent pas en parler (ce sont les journalistes qui le font à leur place, donc...), et ne peuvent pas en parler, parce qu'ils ne savent même pas eux-mêmes quel sera l'aboutissement de leurs travaux. Hippopotame n'a pas tord en disant qu'on a toujours un risque similaire avec l'évolution naturelle (en opposition à l'évolution synthétique apportée par l'homme à l'aide de la science par transformation et non par croisements [comme ça se faisait avant /* parenthèses imbriquées pawa */]), mais je ne pense pas qu'on puisse négliger deux faits :
- La Nature est (généralement) bien faite. Effectivement, elle manque un peu d'optimisation, mais elle propose un équilibre cohérent entre les différents éléments qui la composent.
- L'Homme a un gros défaut : il oublie facilement. Il oublie facilement qu'il n'est pas le dernier utilisateur de la planête avant fermeture, et il oublie aussi trop facilement qu'il est devenu, au cours du XXe siècle un auto-catalyseur : tout processus qu'il engendre s'auto-accélère jusqu'à en devenir difficilement incontrolable (et non un con trollable [conneries pawa /* parenthèses imbriquées aussi */]).
Ces deux faits me conduisent à penser qu'il vaut mieux éviter d'agir avec trop de précipitation sur les éléments naturels. D'aucun pourraient objecter qu'il est déjà trop tard, mais je n'en suis pas certain; en cas de disparition de l'Homme, la Nature, en l'état actuel, pourrait absorber ses excès assez rapidement. Et - toujours à mon humble avis - elle a perdu beaucoup de ses facultés d'absorbtion. Mais si on modifie de façon trop sensible ladite nature, on risque de rompre définitivement l'équilibre donné par la Nature, et on risque ainsi d'être obligé de synthétiser une pseudo-nature à plus ou moins long terme. Et pour moi les O.G.M. sont une première réponse à cette synthèse, mais aussi un potentiel déséquilibre pour la Nature.
Il voulait écouter de la musique, mais celle de la lune lui suffisait. S’il avait pu, il aurait arrêté de respirer pour éviter de défaire cette journée, pour protéger ce qu’il avait vécu. C’est ainsi que la nuit le prit dans ses bras, lui accoudé à la fenêtre et elle l’enlaçant de son obscurité.

72

Hippopotamu
:
On ne maîtrise pas nécessairement toutes les implications écologiques des OGM :

On ne maîtrise de manière absolue rien du tout. Mais de quoi pourrait on bien s'inquiéter? Tu as peur que des abeilles qui butinent du tournesol OGM deviennent des mutantes de 3 mètres de long et exterminent l'humanité?
c'est impossible de prévoir toutes les conséquences à terme et dans toutes les circonstances d'une modification génétique artificielle

certes mais on s'en fout.
c'est impossible de prévoir toutes les conséquences à terme et dans toutes les circonstances d'une mutation génétique naturelle, et ça ne m'empêche pas de dormir neutral

Les modifications génétiques qu'on fait aux plantes, aux céréales et tout, c'est pour tuer les insectes et les parasites qui détruisent les cultures.
Si on laisse les OGM pousser dans tous les champs, ils vont se croiser avec les plantes normales et l'espèce OGM va petit à petit devenir la seule présente (sélection naturelle : le plus fort gagne).
=> mort des parasites et "famine" chez les insectes
=> déséquilibre de l'écosystème
=> les prédateurs des instectes sont à leur tour en manque de proies
=> ... etc ... on remonte la chaîne alimentaire ...

=>destruction de la vie animale sur terre
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Un site complet sur lequel vous trouverez des programmes et des jeux pour votre calculatrice TI 89 / Titanium / 92+ / Voyage 200 : www.ti-fr.com.
Quelques idées personnelles ici.

73

Euh, non, c'est un peu trop simple, comme scénario grin

Ce que tu ne vois pas, c'est que le gène ajouté n'est pas différent d'une mutation naturelle. Des gènes qui luttent contre les insectes et les parasites, il en apparaît de manière naturelle depuis la nuit des temps. Et la vie animale sur terre se porte très bien.
Les droits inaliénables du troll :
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Exactement. On ne force pas la nature. On ne fait que lui donner un coup de pouce en favorisant un chemin particulier dans l'arbre des probabilités de mutations d'une espèce.
Si on forcait la nature, les résultats obtenus ne serait pas viables.

75

Le problème, c'est que les mutations génétiques acceptées par la nature ne sont pas vraiment calculées, mais sont régies par ce que j'appelle une forme d'équilibre :
- si une mutation est bonne, elle prime sur les autres et va devenir prédominante petit à petit.
- sinon elle disparait (sélection naturelle dans sa première définition)
Le problème c'est que l'homme a les moyens techniques de faire perdurer des solutions contre nature.
Il voulait écouter de la musique, mais celle de la lune lui suffisait. S’il avait pu, il aurait arrêté de respirer pour éviter de défaire cette journée, pour protéger ce qu’il avait vécu. C’est ainsi que la nuit le prit dans ses bras, lui accoudé à la fenêtre et elle l’enlaçant de son obscurité.

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elle prime sur les autres
sick elle prime les autres
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
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rien du tour. primer les autres: leur donner une prime
primer sur les autres: devenir première

A toi de voir...

Karadoc > oui c le risque, mais je ne pense pas que cela fonctionne indéfiniment.

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74> En ce qui concerne les espèces agricoles, il y a longtemps que l'Homme est la seule sélection "naturelle". Une mutation devient dominante si l'homme décide de la favoriser, et disparaît dans le cas contraire.

Nos beaux épis de maïs super-gros ne seraient jamais apparus sans l'homme, et dans un environnement sans homme ils disparaitraient très vite, parce qu'ils sont un handicap énorme pour l'espèce.

Bref, les espèces "contre nature" conçues en dehors de la sélection naturelle existent déjà, et sont très répandues.
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il n'en reste pas moins que les espèces génétiquement modifiées ne sont pas libres de droit et cela peut poser des problèmes économiques
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
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Quel prix accordez vous à la vie d'une souris, ou à la souffrance d'une souris? (Moi je n'en sais rien...)

pour ma part, idem qu'a un humain ou qu'a n'importe quoi d'autre.

tu me dis que 30 personnes sont mortes ebouillantees dans un jakuzzi en alaska, j'en ai strictement rien a foutre, ca m'est completement egal et ca me fait ni chaud ni froid.
si tu me dis que ces 30 personnes etaient des dictateurs pourris qui torturaient des gens, je me dis bien fait pour leur gueule, mais ca va pas plus loin... tjrs plus ou moins rien a foutre.
idem si j'apprends que 30 souris sont mortes ecrasees par des sacs poubelle dans la cave de l'immeuble d'en face... raf.

prix == 0

la ou le prix devient sincerement > 0 (sincerement cad que ca t'affecte vraiment sentimentalement/mentalement)
c'est quand tu t'es attache a ce qui meurt (que ca soit une souris, un cafard ou une personne)
generalement, rien que le fait de voir l'animal mourir (j'englobe humain dans animal), si la mort est touchante sentimentalement (cad si il a souffert, si c'etait une mort horrible etc...), ca apporte plus ou moins d'attachement/pitie, etc.. donc ca fait pas rien. (en supposant que tu l'aie jamais vu/frequente avant, sinon ca te fait pas rien de tte facons).
si tu vois un pauvre rat totalement impuissant qui a les pattes attachees a une plaque metallique et qui voit la lame qui va lui trancher la gorge au dessus de lui, qu'il hurle de peur, et que quelqu'un, impassible, le decapite, moi perso ca m'affecte bcp plus que si on me dit que 30 ou meme 3000 personnes sont mortes je sais pas ou.
(et non, les animaux m'importent pas plus que quelqu'un, vu que je m'attacherai de tte facons plus a une personne que je frequente souvent et qui est pas un connard qu'a un animal)
si tu peux pas comprendre ca (arnsy), ben t le dernier des cons.
enfin bon deja vu les reponses bornees que t'as postees tu dois pas en etre bien loin...

le fait est que buter des animaux de laboratoires impuissants de cette facon c'est cruel. je crayonne le post de wendy ./39.
In many respects the Yoshi is like a beautiful woman. A man can come so enamoured that he bestows on her all his time, his energy and his fortune.
- Fred whipple, 1960

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© Marmotte Team : LaMarmotte, sBibi, Vark & Sabrina

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et oue, c'est des reactions basiques, et qui peuvent paraitre connes. c'est plus ou moins inconscient ce genre de trucs, tu reflechis pas pour savoir si la mort de qquechose doit te faire de la peine ou pas...
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sBibi > j'espère quand même représenter pour toi plus qu'un cafard cheeky (même une simple marmotte, quoi).
Flanker > ah ? on ne peut pas dire primer sur ? confus
Hippo > Oui, sauf que jusqu'à aujourd'hui l'homme ne faisait que donner à un coup de pouce à des rencontres qui auraient été possibles voire probables. L'arrivée des OGM peut provoquer des transformations qui n'auraient jamais pu être produites par des rencontres, vu que ce ne sont pas des croisements mais des modifications sans facteur vraiment naturel à la base (je n'aime pas la tournure de ma phrase, mais bon...).
Cela dit, je ne suis en réalité ni pour ni contre, bien au contraire (enfin, si, un peu contre quand même, en tous cas pas contre la recherche, mais contre l'exploitation sauvage sans précautions).
Il voulait écouter de la musique, mais celle de la lune lui suffisait. S’il avait pu, il aurait arrêté de respirer pour éviter de défaire cette journée, pour protéger ce qu’il avait vécu. C’est ainsi que la nuit le prit dans ses bras, lui accoudé à la fenêtre et elle l’enlaçant de son obscurité.

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Il voulait écouter de la musique, mais celle de la lune lui suffisait. S’il avait pu, il aurait arrêté de respirer pour éviter de défaire cette journée, pour protéger ce qu’il avait vécu. C’est ainsi que la nuit le prit dans ses bras, lui accoudé à la fenêtre et elle l’enlaçant de son obscurité.

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Voici ce que j'ai recu moi:
R (14:10) Flanker: 1. Littér. [Le suj. désigne un humain, un groupe humain] Primer qqn; être primé par qqn. Imposer sa supériorité à quelqu'un; être surpassé par quelqu'un. Synon. dominer. C'était avec colère que Julien se voyait primé dans ce genre par les paysans les plus grossiers. Il y avait de bonnes raisons pour qu'ils n'eussent pas l'air penseur (STENDHAL, Rouge et Noir, 1830, p. 181). L'homme de lettres, s'il avait été un moment primé par l'homme de passion et de combat, se réveilla alors en lui [Béranger] avec toutes ses inquiétudes (SAINTE-BEUVE, Nouv. lundis, t. 1, 1861, p. 181). Dans la partie que je connais de la Syrie, me dit-il encore, les Français commerçants priment encore un peu les Allemands (BARRÈS, Cahiers, t. 10, 1914, p. 332).
2. [Le suj. désigne une chose abstr. ou concr.]
a) Primer qqc.; être primé par qqc. L'emporter sur quelque chose : être devancé par quelque chose. Le détail prime le panorama; l'industrie prime l'agriculture; l'intelligence prime le génie. L'effet masculinisant des autosomes primerait l'effet féminisant d'un seul chromosome X, alors qu'il serait primé par celui de deux chromosomes X (CUÉNOT, J. ROSTAND, Introd. génét., 1936, p. 40). Cela n'empêchait pas que, par ces voies nouvelles et plus adéquates, la connaissance historique ne primât toujours les autres curiosités (HUYGHE, Dialog. avec visible, 1955, p. 419) :

1. Mais ces chances n'infirment guère la préférence à donner en général au gros vaisseau [...]
(http://atilf.inalf.fr/tlfv3.htm)

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Karadoc :
sBibi > j'espère quand même représenter pour toi plus qu'un cafard cheeky (même une simple marmotte, quoi).


deja, j'etais serieux en postant le truc d'au dessus (faut ptetre que je precise quand je suis serieux en fait grin)
et ensuite, si t'etais serieux egalement en disant ca, t'as rien compris a ce que j'ai marque neutral
In many respects the Yoshi is like a beautiful woman. A man can come so enamoured that he bestows on her all his time, his energy and his fortune.
- Fred whipple, 1960

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80/ > Ou une chose, une idée abstraite aussi.

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Connaissant un peu trop la race humaine, je trouve que pas mal de souris ont plus le droit de vivre que la plupart des ordures...

Évidemment ça n'engage que moi...


Peine de mort powah


Prise de tête: PhD dans la mire.

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sBibi > j'étais pas sérieux, hein cheeky
Il voulait écouter de la musique, mais celle de la lune lui suffisait. S’il avait pu, il aurait arrêté de respirer pour éviter de défaire cette journée, pour protéger ce qu’il avait vécu. C’est ainsi que la nuit le prit dans ses bras, lui accoudé à la fenêtre et elle l’enlaçant de son obscurité.