la vie régie par une équation? - Page 3

Les probabilités ne naissent pas d'elle-mêmes, peut-être sont elles seulement la réunion de paramètres beaucoup plus complexes que ceux qu'on connaît actuellement.

Non.

Encore une fois, ce n'est pas "parce qu'on ne connaît pas". C'est une limitation fondamentale.

Les deux sont plausibles. En tout cas, c'est certain qu'à partir d'un certain niveau, la distinction entre hasard et déterminisme dépendant de plein de paramètres (donc incalculable) n'est plus très nette...

En mécanique quantique, ça ne se passe plus du tout comme en mécanique classique. Par exemple, on ne peut plus dire qu'un électron se situe à tel endroit déterminé de l'espace.

chaque électron ne peut être prédit par aucune méthode connue

connue

L'interprétation de Copenhague dit qu'il ne pourra être calculé par aucune méthode

et moi je dit le contraire, et Copenhague n'a pas plus d'arguments valables que moi (Copenhague, c'est bien un scientifique?)

C'est cette interprétation qu'Einstein mettait en doute lorsqu'il dit : "je ne peux pas croire que Dieu joue aux dés avec l'Univers".

j'approuve Einstein

63>Tout à fait.

En fait, à petite échelle, l'intuition qu'on a d'"espace", de "particules", de "vitesse", est complètement erronée. L'univers à petite échelle est une pure abstraction mathématique, à base d'espaces de hilberts et d'opérateurs non commutatifs...

En mécanique quantique, ça ne se passe plus du tout comme en mécanique classique. Par exemple, on ne peut plus dire qu'un électron se situe à tel endroit déterminé de l'espace.

un peu hs, j'ai vu (et fini) le chapitre de physique quantique de TS today, c'est vide

et moi je dit le contraire, et Copenhague n'a pas plus d'arguments valables que moi

Ma foi, tu peux très bien choisir de nier le consensus scientifique actuellement largement majoritaire. Mais si tu n'as pas toi même d'argument scientifique, ça n'a pas beaucoup de sens.

(Copenhague, c'est bien un scientifique?)

j'approuve Einstein

Il avait tort.

et moi je dit le contraire, et Copenhague n'a pas plus d'arguments valables que moi (Copenhague, c'est bien un scientifique?)

d'après mes souvenirs, Copenhague, c'est pas vraiment un scientitique, c'est plutôt une école de pensée, dont le nom vient probabblement d'une réunion qui a eu lieu là bas.
Et il me semble qu'Einstein était plus concerné par la la physique de l'infiniment grand que celle de l'infiniment petit.

Hippopotamu :
63>Tout à fait.
En fait, à petite échelle, l'intuition qu'on a d'"espace", de "particules", de "vitesse", est complètement erronée. L'univers à petite échelle est une pure abstraction mathématique, à base d'espaces de hilberts et d'opérateurs non commutatifs...

peut-être, mais il y a des intéractions entre les atomes/les électrons, alors pourquoi ces intéractions ne détermineraient pas la trajectoire de l'électron

le problème, c'est que tu ne peux pas parler de trajectoire

Et il me semble qu'Einstein était plus concerné par la la physique de l'infiniment grand que celle de l'infiniment petit.

ce qui ne l'empêchait pas d'être concerné par la physique de l'infiniment petit

Flanker
: le problème, c'est que tu ne peux pas parler de trajectoire

on peut reformuler ainsi dans ce cas : pourquoi les intéractions n'interviendraient pas dans le devenir de la particule?

d3us
:

Hippopotamu :
63>Tout à fait.
En fait, à petite échelle, l'intuition qu'on a d'"espace", de "particules", de "vitesse", est complètement erronée. L'univers à petite échelle est une pure abstraction mathématique, à base d'espaces de hilberts et d'opérateurs non commutatifs...

peut-être, mais il y a des intéractions entre les atomes/les électrons, alors pourquoi ces intéractions ne détermineraient pas la trajectoire de l'électron

Mais bordel, ton électron c'est pas un point qui bouge!! C'est une fonction d'onde, dont le carré de la norme donne la probabilité de présence de la particule!!

Les mécanismes quantiques ne correspondent *PAS* à l'intuition que tu as, comment faut il te le dire???

Si tu veux voir ce que c'est, la mécanique quantique va voir ça, ça te donnera une idée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiomes_de_la_m%C3%A9canique_quantique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Postulats_de_la_m%C3%A9canique_quantique
C'est des maths abstraites, voilà tout. Ton concept d'électron ayant une "position" et une "vitesse", tel que tu te l'imagines, est erroné.

Ce qu'il veut dire, et qui n'est pas forcément irréaliste, c'est que qq soient les paramètres qui décrivent la matière, affirmer que certains sont chaotiques implique qu'on a une connaissance a priori de toutes les facteurs qui pourraient influencer ces paramètres ! Comment en être si sûr et comment ne pas imaginer que dans 200 ans on connaîtra certains de ces paramètres ?

/73> cf /72 et /74

74>

Mais cré vingt dieux, comment faut il le dire? Le problème n'est pas que des paramètres sont chaotiques !! Le problème n'est pas non plus qu'il faille attendre 200 ans pour avoir la technique !!


Le problème, par exemple, c'est que tant qu'on n'a pas mesuré le spin d'une particule, alors cette particule a un spin indéterminé.
Ce n'est pas qu'elle n'en a pas! C'est qu'il est *INDETERMINE*.
Et c'est la MESURE, l'OBSERVATEUR, qui force la particule à se déterminer un spin, au moment de la mesure.

Quelque part, dans la méca q, l'existence même d'une réalité objective, indépendante de l'observateur, est remise en cause !!

hippo>

Et alors !!! Moi je ne te parle *pas* de mesure !!!

Toi ce que tu me dis, c'est que l'observateur fait des choses à la particule : oui, très bien ! Mais pourquoi diable ces choses-là seraient-elles aléatoires et ne dépendraient-elles pas tout simplement d'autres paramètres ?

78> Mais le problème de la mesure, ce n'est pas que tu bouscules un peu la particule !!
C'est un problème quasi métaphysique : l'univers (quantique) se créé et se détermine par ton observation. L'univers n'est pas déterminé si tu ne le regardes pas...

J'aimerais faire une note sur ce qui s'est dit au cours des dernières pages :
Les arguments utilisés s'appuient sur des modèles, qui ne sont pas la réalité. Le modèle quantique n'est pas plus juste ou plus mauvais que le modèle classique, il est seulement plus approprié pour travailler sur des phénomènes de très petite échelle.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce que le modèle quantique contient de façon inhérente l'incertitude que l'incertitude existe.
Ni que parce que le modèle classique contient le déterminisme que la certitude existe. Ce ne sont que des modèles, des façons de représenter une réalité.

D'où une autre formulation de la question de départ, de laquelle le sujet à dérivié : un modèle parfait est-il concevable ?

spectras :
J'aimerais faire une note sur ce qui s'est dit au cours des dernières pages :
Les arguments utilisés s'appuient sur des modèles, qui ne sont pas la réalité. Le modèle quantique n'est pas plus juste ou plus mauvais que le modèle classique, il est seulement plus approprié pour travailler sur des phénomènes de très petite échelle.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce que le modèle quantique contient de façon inhérente l'incertitude que l'incertitude existe.
Ni que parce que le modèle classique contient le déterminisme que la certitude existe. Ce ne sont que des modèles, des façons de représenter une réalité.
D'où une autre formulation de la question de départ, de laquelle le sujet à dérivié : un modèle parfait est-il concevable ?

C'est juste, mais c'est une trivialité.
La physique (plus généralement les sciences expérimentales) marchent en montant des modèles. Pour l'instant la méca q n'a pas vraiment de modèle concurrent dans le monde quantique.

/76>ok, mais malgré tout, même si la particule a un spin indeterminé, elle a un spin non? Et si il n'est pas déterminé, c'est parce que nous ne l'avons pas mesuré et que nous ne pouvons pas le mesurer sans provoquer un changement de spin si j'ai bien compris, mais ça ne prouve pas que le spin ne peut pas être influencé par d'autres facteurs non? (les preuves sont peut-être dans les liens que tu m'as donné mais je vais aller me coucher et ensuite me renseigner avant de poster autre chose )
[edit] : cross avec le 78 que je rejoins

Hippo> mais c'est ça qui ne veut rien dire : de quel droit peux-tu dire que cette détermination se fait totalement au hasard ? moi je veux bien qu'il y ait 42^42^42 déterminations différentes de la matière, mais pkoi diable cette détermination ne serait pas le SHA-1 de la somme du temps écoulé depuis le Big Bang à l'endroit de l'électron (bon, ça aussi doit y avoir des incertitudes ) et de celui écoulé à l'endroit de l'observateur ?

Pollux & Hippo > Vous ne connaissez pas qqes physiciens à qui poser la question ?

/84(même si ça ne s'adressait pas à moi)> bonne idée, mon nouveau voisin est physicien ptet qu'il pourra m'éclairer

en tous cas, je trouve l'idée du determinisme bien plus probable que celle d'un être suprême

un modèle parfait est-il concevable ?

Quelle signification donner à "parfait"? Historiquement, ça a été "déterministe"...

Je pense qu'il y a un parallèle à afire avec les maths : n a cherché pendant longtemps à fonder les mathématiques sur un système formel "parfait", c'est à dire complet et consistant. Les théorèmes de Gödel ont montré que c'était impossible. Pas une impossibilité pratique et temporaire, mais bien une impossibilité fondamentale. ca a fait un choc, mais il a bien fallu admettre que la "perfection" recherchée était illusoire.

Il en est de même pour la physique du XXième siècle.

hum, tout de même, je n'arrive pas à me faire à l'idée que certaines choses ne soient pas régies par des lois....
sur ce, bonne nuit

./82

La physique (plus généralement les sciences expérimentales) marchent en montant des modèles. Pour l'instant la méca q n'a pas vraiment de modèle concurrent dans le monde quantique.

C'est vrai, mais ce que je tiens à souligner c'est que cette fameuse méca quantique n'est qu'une invention que l'on plaque sur la réalité pour faire et calculer ce qui nous arrange.

Et la question du modèle parfait n'est pas triviale, puisque ce serait justement le modèle qui n'en est plus un. D'ailleurs c'est pour cela que l'on accorde tant d'importance à réunifier les différents modèles. En partant du principe que la physique classique et quantique marchent toutes les deux à leur échelles, on cherche à trouver un modèle qui engloberait les deux.
=> c'est pas par hasard que les travaux sur la théorie des cordes suscitent tant d'intéret.

Mais quoiqu'étant un modèle plus large, et marchant dans de plus nombreux cas, il aura aussi ses limites. Et on revient à la meme question : un modèle parfait (ie c'est à dire appliquable à toute chose connue) est-il concevable ?

Autre question, tiens : en supposant qu'un tel modèle existe, est-il un équivalent strict de la réalité ?