le livre et les ntic - Page 1

alors le sujet c "face a un monde largement dominé par les nouvelles technologies, le livre a t-il encore un rôle a jouer?

moi g voi le sujet en deux partie
1ere partie: le livre malgré l'avènement des ntic a encore un role a jouer mai g sai po comment argumenter parce que je viens de me rendre compte que mes argument sont très contestables ici et
2eme partie: les ntic remplacent le livre la g une tonne d'exemple avc internet, et sa rapidité et ses nombreux avantages

mais je suis pas très sure et je voudrais avoir vos avis et aussi votre aide pour une amelioration de mon devoir merci

ps: mon mail c carolle-sokouri@hotmail.com au cas ou

tu peux peut être parler de l'e-book, initiative qui ne marche pas, les gens préférent avoir l'objet livre dans les mains plutôt qu'un texte qui défile sur un écran...
y a aussi les problèmes pour numériser tous les vieux livres...

merci love56 tu m'aides beaucoup

Simple : un livre se feuillette, un livre, tu as le plaisir du toucher, de l'odeur. Tu peux le lire dans ton lit, sur une chaise, sans te chauffer les genoux. Un livre a une certaine esthétique. Quand tu travailles sur ton ordinateur, tu as l'écran monopolisé par ton application, le livre donne une seconde dimension quand il est consultatif. Un livre est facilement annotable, tu peux y mettre des post it... Un livre ne tombe jamais en panne. Tu peux facilement prêter un livre, même à quelqu'un qui n'a pas d'ordinateur.

Je vais encore faire mon chieur mais avant de répondre, c'est quoi la définition d'un livre ? (pas la définition personnelle, hein, mais la (ou les) définition(s) reconnues).
Moi j'ai dans mon petit Larousse (ce n'est pas une référence, mais ça peut donner matière à réflêchir).
- Feuilles imprimées et réunies en un volume
- Ouvrage en prose ou en vers de quelque étendue
Par rapport à la problématique, tout dépend de la définition que l'on prend pour le mot "livre". Si c'est la première, alors effectivement on peut avoir une opposition entre deux modes de présentation de l'information. Si c'est la première, alors le livre en support papier et le livre en support électronique ne sont qu'une seule et même chose modulo la première définition.

Je ne sais pas si ça peut être intéressant pour toi, mais si j'avais à traiter un tel sujet, je pense que je ne manquerai pas de souligner ce fait.

Nil (./5) :

Par rapport à la problématique, tout dépend de la définition que l'on prend pour le mot "livre". Si c'est la première, alors effectivement on peut avoir une opposition entre deux modes de présentation de l'information. Si c'est la première, alors le livre en support papier et le livre en support électronique ne sont qu'une seule et même chose modulo la première définition.

merci pour ta remarque. elle m'a l'air tres pertinente mais je ne la comprend pas bien pourrais-tu s'il te plait mieux me l'expliquer?????

Simplement parce que ton sujet oppose deux choses : le livre et les nouvelles technologies (papier électronique, courrier électronique, etc.). Alors que si je suis la seconde définition du dictionnaire ("Ouvrage en prose ou en vers de quelque étendue"), le sujet que ton prof te demande de traiter n'a pas lieu d'être dans la mesure où le livre n'est pas uniquement un ensemble de feuilles assemblées et reliées mais aussi tout ouvrage, quel que soit le support. Donc un document "en prose ou en vers d'étendue quelconque" est un livre, indépendamment du fait qu'il soit couché sur du papier, sur un CD, sur Internet...

Cela dit, ce n'est qu'une remarque visant à définir l'utilité du livre en tant qu'oeuvre écrite ; il y a aussi tout le côté support (ce qui correspond à la première définition) à étudier. Avantages et inconvénients du support papier relié par rapport au support électronique, etc.

merci nil je comprends

livre=
contenu + contenant
donc implique
du texte et/ou des images d'une certaine longueur (une feuille ou une brochure ne sont pas des livres)
des matériaux (papier, parchemin, etc)
un format (pas trop grand), maniable et manipulable
l'idée de reliure est complexe, puisque par exemple les rouleaux sont quand même considérés comme des livres
une idée également d'impression (mais les vieux manuscrits sont quand même des livres) et de diffusion (pourquoi écrit-on des livres?)

l'opposotion avec les ntic est dans l'approche de l'objet puisque le contenu peut être le même
l'e-paper règle plus ou moins les pb de maniabilité d'un écran d'ordinateur mais pour le moment n'est pas au point

il faut penser aussi à tous les livres de "littérature grise" (recherche scientifique, éditions très limitées puisque destinées à un tt petit public) --> les ntic permettent une diffusion plus grande de ces contenus

mais la culture occidentale ne peut pas se défaire du livre, de l'objet en lui même puisqu'il a une valeur au-delà de son contenu même (beaux livres, travail de mise en page et d'icono soignés...), et la valeur sentimentale du livre est trop importante pour qu'on perde cette habitude. Comme il a été dit plus haut, un livre se lit partout, s'emporte à la plage, se lit dans un bain, se prète, se feuillette, a une odeur etc...

alors on peut conclure que les ntic sont la mort du livre dont seul le contenu compte, mais pas des autres
c'est un peu raccourci mais à toi de développer...

banshee (./9) :
livre= contenu + contenant

Oui, mais ce sont deux définitions différentes, pas un tout. Un livre désigne à la fois le contenu ET le contenant, mais peut aussi désigner le contenu OU le contenant
Exemple : un volume de pages planches reliées pourra très bien être nommé "livre" au sens large ; un récit dans un document électronique peut aussi être nommé "livre". Le même récit dans le volume pré-cité sera aussi nommé "livre" ^^

je penche plus vers l'avis de nil

C'est la définition admise par un grand spécialiste (et prof à l'UBS), en introduction à un cours d'épistémologie du livre. Puisqu'il faut définir des limites, voilà une possibilité de définition. (je ne fais que reprendre celle du prof, il sit mieux que moi!) Les exemples que tu donnes, Nil, sont justement des exemples que l'on peut donner pour montrer la complexité de la définition. Le catalogue de la redoute est-il un livre? Et les livres-objets? Les recueils de mots croisés? Les livres en plastique pour le bain des enfants?
Cela dit, un récit dans un document électronique, ce n'est pas un livre. C'est un récit dans un document électronique...
Reste à savoir aussi ce que l'on comprend par NTIC. La télé est elle une ntic? et les livres audio dans tout ça? Les e-books n'ont eu aucun succès, pourquoi? Les publications sur internet ont pourtant la cote, dès qu'il s'agit de document scientifiques, et c'est un plus pour les chercheurs, donc le danger est-il du côté du divertissement?

banshee (./12) :
Les e-books n'ont eu aucun succès, pourquoi?

Parce qu'ils sont jeunes, il faut aussi relativiser. C'est un concept qui a moins de 50 ans (moins de 15 ans dans sa forme actuelle), et qui commence juste à se placer. Il suffit de voir la mutation qu'est en train de subir le journal papier pour s'en rendre compte. Quand on ramène ça (au niveau temps) à la découverte de l'imprimerie et à sa démocratisation, c'est ridicule.

Par contre, je ne suis pas vraiment certain d'être d'accord avec la définition posée par ton prof, qui ramène (a priori) le livre au papier, en faisant fi des autres paramètres. Des feuillets non reliés ou reliés pas un simple fil tressé (comme dans l'antiquité) ne sont donc pas un livre ?
Je crois que pour vraiment cerner ce qu'est un livre, il faudrait remonter au sens étymologique (je n'ai pas trouvé de définition claire à ce niveau, a priori ça viendrait de "libre").

banshee (./12) :
Cela dit, un récit dans un document électronique, ce n'est pas un livre. C'est un récit dans un document électronique...

Je ne comprends pas pourquoi ?! A ce moment là, je peux aussi très bien te dire "un récit écrit sur du papier, ce n'est pas un livre. C'est un récit écrit sur du papier"
D'autant que toi (ou ton prof) tu sembles limiter le livre à un récit. Alors qu'un livre - je pense, c'est tout ce qui peut se lire et qui a été rédigé. Sinon, où placer la

Je crois que pour vraiment cerner ce qu'est un livre, il faudrait remonter au sens étymologique

Empr. au lat. liber, signifiant proprement « partie vivante de l'écorce » [sur laquelle on écrivait autrefois]¹

(en fait le mot « liber » est passé en français tel quel ^^).

« libre » se dit aussi « liber » en latin, mais ce n'est pas le même mot et je ne sais pas s'il y a un rapport. Je ne le pense pas (ou alors un rapport très lointain). Liber est aussi un des noms du dieu Bacchus ^^ (et ça veut aussi dire "vin", mais ce n'est de nouveau pas le même mot : Bacchus/vin c'est Liber, liberi, alors que l'écorce/le livre c'est liber, libri. Quant à l'adjectif, libre, c'est liber, libera, liberum, donc ça semble plus proche du mot "Bacchus" que du mot "livre" ^^)

¹c'est-à-dire avant l'utilisation du papyrus (lui-même ancêtre du papier)

J'essaie juste de trouver un cadre. En fait, chacun sa définition, mais il faut juste - dans le cas de la dissertation de krol-sok - bien définir le livre pour être bien sur qu'on est compris.

A ce moment là, je peux aussi très bien te dire "un récit écrit sur du papier, ce n'est pas un livre. C'est un récit écrit sur du papier"

c'est un livre, quoi!
je ne me limite pas au récit, j'ai parlé de la littérature grise aussi, entre autres. Mais pour répondre à la question, oui, un livre implique, s'il est composé de feillets, que ces feuillets soient reliés. Sinon, ce n'est pas (encore) un livre. Une feuille volante, une brochure, un journal ne sont pas des livres. Mais un rouleau, oui, s'il est long...
c'est pour ça que la définition d'un livre doit contenir des éléments nécessaires et obligatoires, et des éléments complémentaires. Le support fait partie des éléments nécessaires, mais apparemment pas le contenu. (quoique... je relance ma question : le catalogue de la redoute est-il un livre? le manuel d'utilisation de mon ordinateur aussi?)

le mot "livre" vient de "liber" en latin, qui désigne l'écorce de bouleau sur lequel on écrivait avant l'invention du papyrus. rien à voir avec la liberté... (source : robert étymologique)

Ok, merci

Donc au niveau étymologique, le support importe peu ^^

banshee > on parle de livres d'images, c'est-à-dire qu'il peut même ne rien y avoir d'écrit dessus ^^.
Le problème c'est que plusieurs sens coexistent, comme toujours avec les vieux mots, hein . À l'origine le terme de livre désigne l'objet physique, sur lequel on est censé avoir écrit ; mais ensuite, d'une part par extension ça peut se mettre à désigner un support physique similaire sur lequel on n'a pas forcément écrit (on a fait autre chose, on a dessiné par exemple), et d'autre part, à l'opposé, par métonymie ça peut se mettre à désigner juste le texte indépendamment du support. Quand on te demande par exemple si tu as lu tel livre, on te demande si tu as lu l'œuvre, pas si tu as lu précisément un certain exemplaire de cette œuvre ^^

Tous ces sens existent, il n'y en a pas un bon et des mauvais dans l'absolu ; après il faut regarder le contexte pour trancher
Nil > il manque un morceau de ton post

À noter que « le livre » dans l'absolu peut aussi désigner, par une autre métonymie, l'industrie/les métiers du livre (c'est-à-dire l'imprimerie, l'édition). Si je ne m'abuse il doit par exemple exister un syndicat du livre. C'est un sens un peu anecdotique par rapport aux autres (c'est-à-dire moins courant), mais dans le contexte de ce sujet de dissertation il est tout à fait plausible aussi, ça vaut le coup de le citer (alors que livre dans le sens œuvre, s'il faut le citer c'est plutôt pour l'éliminer en disant que dans ce cas les ntic ne sont pas des alternatives au livre, mais simplement de nouvelles formes du livre, donc qu'il n'y a pas d'opposition ntic/livre dans ce cas).

Merci Sally, d'éclaircir et de prolonger mon propos ^^