parpaings rotatifs à moissonneuse batteuse - Page 13

Et t'as pas d'ami je parie.

qui lit gantz nan
à moi que tu sois sur Paris

Ben chuis pas sur Paris !

tu passes l'été à Limoges ?

je passe l'été ni à paris ni à limoges

où ?

du côté d'ales

aux mines ?

ah oué c'est con ça

"Moi je pense que les algébristes sont plutôt des pianistes et les analystes plutôt violonistes... Parce que le piano, on tape sur une note, c'est la bonne ou pas la bonne. Une note au violon, c'est toujours à peu près ça, il y a toujours une marge d'à-peu-près et de contrôle d'erreur qui est l'essentiel du tempérament des analystes."

Adrien Douady

c'est nul

Il est mort très récemment Douady.

C'est l'inventeur du lapin de Douady.

les algébristes préfèrent la lumière artificielle et les analystes la lumière du soleil

bof non

ben tu vois qu'il dit n'importe quoi douady

C'est pas parce que tu n'as pas compris ce qu'il a dit que c'est n'importe quoi.

j'ai très bien compris, et c'est idiot... bon déjà sans même rentrer dans le fond de ce qu'il dit, dire "ouh là là, un ensemble discret c'est pour les algébristes et un ensemble continu c'est pour les analystes" c'est pas spécialement profond ou novateur ^^

mais si tu veux rentrer dans les détails déjà les notes qu'on joue sur un violon c'est pas un flou continu style R, c'est évidemment perçu par l'oreille comme une note discrète (quantifiée précisément par rapport à un point de repère, par exemple une tierce majeure (juste) au-dessus du point de repère, une tierce majeure juste + un comma, etc) plus un décalage... bon alors très bien, si on suit son raisonnement on peut se dire que la seule présence d'un décalage continu pour créer un "feeling" particulier réserve le violon à des analystes ; mais si tu regardes qqun qui joue du piano et que tu le compares à, disons, un ordinateur qui joue une partition verbatim, tu vois bien qu'il y a une (grosse) différence : le pianiste s'amuse à jouer certaines notes en avance, d'autres en retard, rallonger certaines notes, raccourcir certaines notes, accentuer certaines notes, adoucir certaines notes, rajouter des nuances globales, et même souvent ajuster le tempo en permanence, etc... tiens, mais ça nous rappelle qqch ça, un temps discret (quantifié par le tempo : croches, double-croches...) plus un décalage continu \o/ et c'est ce décalage qui est important : un pianiste qui jouerait "comme un algébriste" se contenterait d'être un décodeur mécanique de partition, et évidemment ça ferait pas de la musique : ce qui va rendre son interprétation intéressante, c'est toujours ce "feeling" "d'analyste"... alors certes ça fait un axe de feeling de moins qu'au violon, certes ces axes sont bcp moins visibles à l'oeil nu (ce qui est visible c'est les touches discrètes vs. le manche continu), mais c'est essentiellement la même chose : faire passer des émotions à travers des variables continues... (et d'ailleurs je me demande comment il classifierait la guitare, qui est à mi-chemin entre les deux ^^)

par contre il pourrait peut-être trouver des comparaisons plus adaptées : par exemple, dire algébriste <-> compositeur et analyste <-> interprète ; là c'est déjà plus défendable, puisque le compositeur fait passer son message à travers des indications discrètes et l'interprète à travers des signaux continus... mais, sauf dans certaines musiques qui se veulent avant tout théoriques, le processus de composition n'est jamais purement algébrique/symbolique : une musique vivante fait appel à des "mouvements" naturels, et ça ça ne se conçoit pas avec des règles logiques (enfin, pas à ma connaissance), ça se vit avec des hiérarchies continues de notes, de mouvements...

ensuite je trouve que c'est idiot d'un autre point de vue : c'est une intellectualisation du comportement humain qui n'est pas du tout naturelle (sauf pour un chercheur déconnecté de la réalité bien sûr ), quand un pianiste retarde une note plus ou moins longtemps ou qu'il la joue plus ou moins fort, il n'est pas en train d'appliquer le théorème des accroissement finis pour minorer ou majorer la valeur correcte, il est juste en train de connecter tel ensemble de neurones responsable de telle émotion à ses mains... inversement pour un violoniste avec une bonne technique je ne pense pas qu'il pense en terme continus, dans son esprit et/ou ses doigts il y a des frettes comme sur une guitare (sauf qu'il a bcp plus de flexibilité pour moduler la "fausseté" des notes qu'il joue), tout ce qu'il gagne c'est qu'il a plus de bande passante entre ses neurones et ses mains
bref je ne pense pas que les algébristes aient des émotions discrètes alors que les analystes auraient des émotions continues ; sur le plan physique je ne pense pas non plus que les algébristes marchent de façon saccadée alors que les analystes auraient des asservissements continus leur permettant une marche fluide ; je pense que la nuance algébriste/analyste est au mieux liée à une facilité formelle, voire à une tendance psychologique ("beurk c'est tout sale c'est pas exact #control freak#" / "oh my god je suis prisonnier j'ai pas assez de degrés de libertés #claustrophobe#"), au pire au simple hasard... dans tout ça je vois juste la tendance psychologique qui pourrait avoir un certain rapport, mais encore une fois si ça peut jouer un léger rôle au début (le choix de l'instrument se fait sur des a priori, pas sur du vécu) je ne crois pas que ça ait un énorme impact par la suite... et puis même au début il y a sûrement d'autres facteurs largement plus importants (c'est bcp plus facile de jouer un truc facile au piano qu'un truc facile au violon : qqun comme orion qui a besoin de résultats concrets pour se motiver aurait bien plus de chances de faire du piano que du violon -- c'est sûrement un des facteurs psychologiques dominants ; et je ne parle même pas des aléas de la vie liés aux aspects purement pratiques)

bref c'est un stéréotype, et la seule part de vérité qu'il pourrait avoir réside dans son côté auto-réalisateur

C'est bien ce que je dis, tu n'as pas compris.

Déjà il est peu question de discret et de continu, mais d'égalité et de relation d'ordre : l'algèbre est le royaume de l'égalité et des lois de composition, l'analyse celui des relations d'ordre. (ou en tout cas il était ainsi du temps où les choses étaient simples).

Cela dit, évidemment que ce n'est ni profond ni novateur : every citation is a recitation.

Le deuxième paragraphe est un rant sur rien.

L'idée de faire une correspondance algébriste/compositeur et analyste/interprète par contre est profondément absurde, ça suppose une articulation de l'analyse à l'agèbre qui est complètement fausse.

L'avant dernier paragraphe est une polluxerie out of focus, faut pas être très réveillé pour lire dans la citation douadesque une étude physiologique, ou biologique ou psychanalytique, ou que sais je, des matheux.

Enfin plutôt que de stigmatiser les stéréotypes tu devrais t'intéresser à la puissance des archétypes pour comprendre le monde.


Allez je te pardonne, va en paix !

quel est le rapport entre l'égalité et les lois de composition et le piano, et les relations d'ordre et le violon ? c'est idiot, car comme je l'ai dit dans mon "rant sur rien" 1) c'est faire abstraction des aspects rythmiques et dynamiques de l'interprétation (qui nécessitent évidemment des relations d'ordres, et dans lequel l'égalité stricte n'a aucun sens) du piano et le réduire à une simple partition et 2) c'est faire abstraction du fait qu'il y a tout autant d'égalité et de lois de composition dans l'interprétation du violon que dans le piano -- ce n'est pas parce qu'on peut faire un vibrato dessus que miraculeusement un ré n'est plus un ré mais un truc informe entre 325 et 330 hertz... et si tu persistes dans cette position grotesque je me demande comment tu classerais une guitare sur laquelle on peut faire vibrato et bend malgré les cases, et puis aussi un synthétiseur qui a un clavier de piano mais qui peut faire par exemple des glissandi ^^

et je n'y lis pas une étude physiologique ou quoi que ce soit, j'étudie juste tous les angles sous lesquels ça pourrait être vrai, et puis j'en profite pour dire à quel point sa réductrice vision is réductrice ^^

je ne vois pas en quoi la correspondance algébriste/compositeur et analyste/interprète est idiote... schématiquement et pour rester dans une vision mathématique pour te faire plaisir, le compositeur, c'est celui qui va appliquer des lois de compositions à son Z/12Z (pour la hauteur) et à ses fractions dyadiques (pour le rythme) avec véritablement des notions d'égalité, des motifs qui se répètent etc ; l'interprète, c'est celui qui va déterminer quelles relations d'ordre entre intensité des notes par exemple, une fois fixée la structure algébrique qu'est la partition...

(et quand je veux dire novateur, je veux dire novateur pas en tant que non-recitation mais en tant que non-obvious/non-cliché)

>>> quel est le rapport entre l'égalité et les lois de composition et le piano, et les relations d'ordre et le violon ?

L'exactitude (une liste de notes bien définie) ou l'approximation (on pose la main où on veut).


>>> je me demande comment tu classerais une guitare

C'est sans intérêt et ce n'est pas la question.


>>> c'est faire abstraction

Et oui, c'est faire abstraction
L'abstraction ! Comme dans toute métaphore, tout parallèle, toute comparaison !


>>> je ne vois pas en quoi la correspondance algébriste/compositeur et analyste/interprète est idiote...

Parce que le rapport de travail entre le compositeur et l'interprète n'est pas du tout le même qu'entre l'algébriste et l'analyste. L'analyste n'est pas celui qui vient mettre en oeuvre le travail de l'algébriste.

bref, je confirme : c'est nul

(et puis puisque je viens de le voir dans plptp,

histoire de relancer le troll )

Pendant ce temps je pose un lapin :

Je suis globalement d'accord avec Popo ^^. La citation est une comparaison simpliste, comme bien souvent (et après, Hippo me critique avec mes images et mes métaphores, mais celle qu'il nous propose est un tantinet fadasse).

Pollux (./378) :
une musique vivante fait appel à des "mouvements" naturels, et ça ça ne se conçoit pas avec des règles logiques (enfin, pas à ma connaissance)

Dans la quasi intégralité des compositions, même en musique vivante, on commence par définir des règles (même très simples, même des non-règles, même des qu'on va transgresser...). Mais bon, ce n'est qu'un petit mot en passant...

Hippopotame (./371) :
"Moi je pense que les algébristes sont plutôt des pianistes et les analystes plutôt violonistes... Parce que le piano, on tape sur une note, c'est la bonne ou pas la bonne. Une note au violon, c'est toujours à peu près ça, il y a toujours une marge d'à-peu-près et de contrôle d'erreur qui est l'essentiel du tempérament des analystes."

Précision importante : on ne "tape pas sur une note" quand on fait du piano. On tape sur une touche. Et c'est la mécanique à échappement (en tout cas sur le piano) qui va produire une note. De ce fait, ce n'est pas le pianiste qui décide de la note qu'il va produire. Il est tributaire d'un ensemble de phénomènes physiques (contrairement à un son généré artificiellement, depuis l'impulsion jusqu'à l'émission). En outre, même en "tapant" sur une touche, on ne fera pas toujours la "bonne" note. La force de frappe influe sur les harmoniques mises en valeur, qui ont un impact direct sur l'expression, qui ont une relation étroite avec la partition écrite (ou la tradition musicale associée à l'oeuvre) et l'interprétation.

Bien entendu, c'est plus simple pour le violon, mais il n'en reste pas moins que la citation est fausse.

Autre exemple : la musique pour piano préparé (et qu'on ne me dise pas que c'est quantité négligeable, il existe une foule d'oeuvres depuis le milieu du XXème siècle jusqu'à aujourd'hui qui sont pour piano préparé) où l'interprète va agir directement sur ladite préparation. Et ainsi agir sur les hauteurs et les timbres. Parce que c'est quelque chose que ce bon monsieur Douady a oublié : la musique, ce n'est pas qu'une hauteur. C'est aussi un timbre, une hauteur, et tutti quanti. Sinon, qu'il ne parle pas de musiciens ou d'interprètes (donc pas de pianiste ou de violoniste) mais d'infinité de singes...

On pourrait dire : "ah, très bien, utilisons donc un instrument plus limité, comme l'orgue, en lieu et place du piano". A ça, je rétorque qu'il existe là aussi une quantité non négligeable de partitions (depuis les années 40) où l'exécutant se doit de jouer sur des hauteurs non définies (en modifiant l'ouverture des tirants de registres). J'ajoute à ça que l'exécutant peut aussi faire varier le transitoire d'attaque (en plus d'autres paramètres d'exécution).

A la rigueur, on pourrait comparer les algébristes à un dispositif mécanique ou électrique qui piloterait un orgue de barbarie. Mais je doute qu'ils apprécient.

(Pollux, je te hais )

Nil (./385) :
J'ajoute à ça que l'exécutant peut aussi faire varier le transitoire d'attaque (en plus d'autres paramètres d'exécution).

Ca a vraiment un impact non-négligeable et humainement contrôlable ça ? (parce qu'a priori surtout dans les registres graves le temps d'enfoncer la touche est nettement plus court que le temps de mise en place du son dans les tuyaux)
Moi je pensais qu'une fois les registres fixés les principaux vecteurs d'expression était le timing des notes et la durée (le contrôle du legato est bien plus important qu'au piano par exemple)
Par contre si tu peux me trouver un exemple audio des effets de la variation du transitoire d'attaque je suis preneur

Nil (./385) :

Pollux (./378) :
une musique vivante fait appel à des "mouvements" naturels, et ça ça ne se conçoit pas avec des règles logiques (enfin, pas à ma connaissance)

Dans la quasi intégralité des compositions, même en musique vivante, on commence par définir des règles (même très simples, même des non-règles, même des qu'on va transgresser...). Mais bon, ce n'est qu'un petit mot en passant...

Oui mais les règles en question ça définit un "domaine de validité", mais ça ne construit pas de la musique -- seule une infime partie du domaine de validité veut dire qqch musicalement, autrement dit les règles ne suffisent pas ^^ On peut faire l'analogie avec la poésie : il faut (modulo transgression) respecter des règles grammaticales, des règles de structure, mais ce n'est pas suffisant : l'important c'est le travail des sonorités que produisent les mots, le mouvement qu'elles créent, et ça il n'y a pas de règle pour ça...

(Pollux, je te hais )

pourquoi ?

Toutes ces considérations techniques sont violemment hors de propos et constituent en elles mêmes une trahison du fond comme de la forme de la phrase de Douady. Il faut apprendre à lire les grands hommes.

Et puis soyons sérieux deux minutes, une citation donnée par Zazie ne peut être ni fausse, ni cruche, tout au plus peut-elle être légère et rigolote.

Tiens si vous voulez j'en ai une autre de Douady :


"Le but de cette thèse est d'obtenir le grade de docteur" (dans l'introduction de sa thèse)

ben là par contre c'est très bien, j'ai rien à redire, on voit qu'il maîtrise bien mieux le concept de "thèse" et de "grade de docteur" que de "pianiste" et de "violoniste"

C'était un homme toujours plein d'esprit.