Il y a 60 ans.... - Page 2

vince :
dissuasion admettons... démonstration de force à l'époque pourquoi pas... mais pourquoi deux, et surtout à intervale si proche ?

Oui, la premiere a la limite OK, la seconde, c'était plus a mon avis un sujet d'expérimentation de la part des US qu'autre chose

D'ailleurs le Japon a capitulé juste au moment où les USA ont épuisé leur stock de bombes atomiques. Pas de bol.

martial, les femmes étaient surtout recrutés dans les snipers et l'aviation lorsqu'il s'agissait d'unité combattante. j'aimerai bien savoir ou tu as lu ton anecdote ...
Moi j'en est une belle, les français lors de la guerre de 14/18 auraient envoyés des soldats sénégalais à poils devant des tanks allemands pour les effrayer...

je crois que c'est les seuls à avoir des femmes as, d'ailleurs

dans tous mes ouvrages sur la seconde GM j'ai jamais rien lu de tel, ça doit être l'anecdote de chez anecdote

par contre envoyer des gamins de 16 ans l'était...

Hiroshima s'est reconstruite rapidement après la guerre et compte plus d'un million d'habitants. Sans problème de radioactivité.

sans problème de radioactivité ... peut-être au niveau matériel, mais au niveau de la population c'est pas la même chose, il y a eu je sais pas combien de cas - au début inexpliqués - de morts tout à fait innatendues alors que les victimes semblaient se porter plutôt bien avant de rechuter fatalement ...
et puis maintenant encore le nombre de cancers et d'enfants nés malformés est impressionant, il ne faut pas croire que cette bombe n'était pas si sale que ça en fait

Sinon j'avai vu un reportage sur planète il me semble, où ils parlaient des études faites par les américains sur les effets des bombes, avec des images de foetus humains conservés dans des bocaux remplis de formol, des films de nouveau-nés complètement mal-formés, etc ... c'était vraiment malsain, je ne sais pas comment des hommes peuvent agir de la sorte, et cette fois ce n'était pas des nazis ou des japonais ...

Bah, bcp de "scientifiques" "nazi" qui on fait des recherche sur les juif et/ou prisonniers de guerre (des expériences pas tres net quoi) sont partit au US en toute impunitée, et on exploité leur travaux malsain la bas.

donc bon

Sinon j'avai vu un reportage sur planète il me semble, où ils parlaient des études faites par les américains sur les effets des bombes, avec des images de foetus humains conservés dans des bocaux remplis de formol, des films de nouveau-nés complètement mal-formés, etc ... c'était vraiment malsain, je ne sais pas comment des hommes peuvent agir de la sorte, et cette fois ce n'était pas des nazis ou des japonais ...

en même temps, je suis sûr que si les images étaient des images tout à fait normales pour un médecin, tu n'aurais pas fait la différence, donc peut-être que tu as une piste sur le "comment". J'ai déjà vu un bouquin d'anatomie, je me demande comment qqn a pu faire ça (c'est vraiment gore, c'était pas des dessins, mais des photos de morceaux humains)
edit : je défends pas du tout, je veux juste dire qu'alphakiller a en partie été choqué par les images, alors que ça n'a pas vraiment lieu d'être

#40:

C'est vrai que certaines choses peuvent être choquantes pour le tout_le_monde et pas pour un chirurgiens (ou un medecin en général)
Mais les expériences en elle meme (malgres les images) peuvent etre choquantes aussi (dans le sens moral, plutot que le sens visuel)

Ces images que j'ai vu, c'est pas comme si c'était les images des effets d'un virus quelconque en vue d'enseigner à des futurs médecins leur métier par exemple, c'était pour voir le résultat d'une abomination mûrement réfléchie par des hommes conscients, pour voir comment la population allait réagir.
En fait le plus choquant dans ces images, c'est de connaitre leur cause.

alphakiller :
sans problème de radioactivité ... peut-être au niveau matériel, mais au niveau de la population c'est pas la même chose, il y a eu je sais pas combien de cas - au début inexpliqués - de morts tout à fait innatendues alors que les victimes semblaient se porter plutôt bien avant de rechuter fatalement ... et puis maintenant encore le nombre de cancers et d'enfants nés malformés est impressionant, il ne faut pas croire que cette bombe n'était pas si sale que ça en fait

Je crois que tu confonds le flash intense de rayonnement auquel les gens ont été soumis au moment de l'explosion, et qui a eu les effets massifs bien connus sur la santé, avec les matériaux radioactifs qui sont restés après l'explosion, et qui eux ne posent pas de problème majeur. Je le répète : Hiroshima est reconstruite, les gens y vivent normalement sans que l'explosion d'il y a 60 ans leur pose de problème.

Hippopotame :
Je crois que tu confonds le flash intense de rayonnement auquel les gens ont été soumis au moment de l'explosion, et qui a eu les effets massifs bien connus sur la santé, avec les matériaux radioactifs qui sont restés après l'explosion, et qui eux ne posent pas de problème majeur. Je le répète : Hiroshima est reconstruite, les gens y vivent normalement sans que l'explosion d'il y a 60 ans leur pose de problème.

Oui les matériaux radioactifs ne posent pas de problème majeur, oui Hiroshima est reconstruite, mais la population a gardé des séquelles, pour moi on ne peut pas dire que les gens y vivent normalement, après ça dépend du sens que tu donnes au mot "normalement". C'est sûr qu'il n'ont pas de problème a priori flagrant mais les effets de la radioactivité sont toujours présents car ancrés dans les gènes.
Il y a aussi eu un autre problème, c'est celui des personnes qui ont été défigurés à cause de la bombe et qui avaient énormément de mal à trouver du travail (sans parler de leur gêne dans la rue quand certaines personnes les dévisagaient). Même si ces gens ne représentent qu'un faible pourcentage de la population totale, ils restent particulièrement traumatisés, et c'est un facteur à prendre en compte.

rien de plus à ajouter à ce que j'ai dit.

alors on est d'accord ?

En me levant en ce jour de soixantenaire, j'étais heureux. Heureux de savoir que je rentrais dans ma dix-septième année. Et puis toute la journée, des débats sur la bombe A (qui a paradoxalement apporté une pierre dans la culture latina). C'est à vous faire complexer un homme, je ne vous raconte pas...

trezaqw :
La guerre c'est moche surtout quand c'est les américains qui la font :/

Oui bien sur et les japonais qui enterraient les femmes et les enfants vivants car cela coutait trop cher en balles, c'etait peut etre plus joli ?

Hippopotame :

Bof. Hiroshima s'est reconstruite rapidement après la guerre et compte plus d'un million d'habitants. Sans problème de radioactivité.

Pas vraiment... le nombre d'enfants morts à la naissance est incroyablement élevé, sans compter les cancers (énormément de leucémies). Une phrase fréquente dans les maternités japonaise après l'accouchement d'un enfant mort-né ou malformé : "vous ou vos parents êtes d'Hiroshima ?" (il y a eu deux reportages, un sur envoyé spécial et l'autre sur F. Culture, très poignants). Parce que les rayonnements qui ont eu lieu au moment de l'impact vont encore avoir des répercussions au niveau génétique et ce pour un nombre de générations encore impossible à déterminer.

Sinon, j'ai regardé "Ils ont filmé la guerre en couleur"... Je n'ai rien appris de plus, et mon opinion sur le sujet est qu'en dehors de toute considération contemporaine, je pense que, avec les données de l'époque, au moins une bombe (la première) était si ce n'est indispensable, du moins nécessaire. Afin de faire vasciller le fanatisme relatif à l'empereur-dieu japonais, il fallait une attaque au moins aussi forte. Bien que ça ait été horrible, et bien que les dégats civils aient été énormes, il faut bien voir, comme ça a été dit, que la guerre de 39-45 est une guerre où le civil était victime dès le début (utilisé comme bouclier par les japonais, utilisé comme matière comme les allemands). Une telle attaque n'était pas "normale", mais entrait dans uine certaine "logique" de guerre - si tant est que la guerre puisse être logique.

Par contre, ça a eu un effet à long terme que je vais qualifier de très positif : ces deux attaques ont prouvé que l'homme avait la capacité de se faire peter la tronche en quelques secondes, de façon irrémédiable. Sans ça, je pense qu'il y aurait eu par la suite un conflit nucléaire réel (et pas des pressions nucléaires comme pendant la guerre froide). Disons que je pense que l'Homme avait besoin de savoir. Maintenant qu'il sait, il n'y a plus de raison d'utiliser.
Le souci actuel - tiens, il y avait aussi une émission là-dessus sur F. Culture - est qu'on se rend compte que de nombreux fanatiques n'ayant pas un désir d'expansion se foutent de tout faire péter, mais c'est déjà une autre page de l'histoire.

(pas encore lu le topic en détail, dsl si qqun a dit la même chose)

tyler-durden76 :
Dans tous les cas la deuxième bombe sur Nagasaki est totalement injustifiée, il s'agissait plus d'un essai que de faire capituler le Japon (la 1ère a été minuté pour exploser en l'air, la seconde pour exploser au sol et comparer ainsi les dégats causés).

Non, les deux bombes n'utilisaient pas du tout la même technologie, il y a bien plus que l'instant de la détonation qui change... Et je pense que c'était déjà clair pour eux que la technologie de la bombe d'Hiroshima était largement inférieure à celle de Nagasaki
(et puis bon, faire un "essai" sur des civils, faut pas déconner comme s'ils avaient pas les moyens de faire un essai dans le désert, qui n'aurait pas eu d'impact médiatique)

Nil
:

Hippopotame :

Bof. Hiroshima s'est reconstruite rapidement après la guerre et compte plus d'un million d'habitants. Sans problème de radioactivité.

Pas vraiment... le nombre d'enfants morts à la naissance est incroyablement élevé, sans compter les cancers (énormément de leucémies). Une phrase fréquente dans les maternités japonaise après l'accouchement d'un enfant mort-né ou malformé : "vous ou vos parents êtes d'Hiroshima ?" (il y a eu deux reportages, un sur envoyé spécial et l'autre sur F. Culture, très poignants). Parce que les rayonnements qui ont eu lieu au moment de l'impact vont encore avoir des répercussions au niveau génétique et ce pour un nombre de générations encore impossible à déterminer.

Sinon, j'ai regardé "Ils ont filmé la guerre en couleur"... Je n'ai rien appris de plus, et mon opinion sur le sujet est qu'en dehors de toute considération contemporaine, je pense que, avec les données de l'époque, au moins une bombe (la première) était si ce n'est indispensable, du moins nécessaire. Afin de faire vasciller le fanatisme relatif à l'empereur-dieu japonais, il fallait une attaque au moins aussi forte. Bien que ça ait été horrible, et bien que les dégats civils aient été énormes, il faut bien voir, comme ça a été dit, que la guerre de 39-45 est une guerre où le civil était victime dès le début (utilisé comme bouclier par les japonais, utilisé comme matière comme les allemands). Une telle attaque n'était pas "normale", mais entrait dans uine certaine "logique" de guerre - si tant est que la guerre puisse être logique.

Par contre, ça a eu un effet à long terme que je vais qualifier de très positif : ces deux attaques ont prouvé que l'homme avait la capacité de se faire peter la tronche en quelques secondes, de façon irrémédiable. Sans ça, je pense qu'il y aurait eu par la suite un conflit nucléaire réel (et pas des pressions nucléaires comme pendant la guerre froide). Disons que je pense que l'Homme avait besoin de savoir. Maintenant qu'il sait, il n'y a plus de raison d'utiliser.
Le souci actuel - tiens, il y avait aussi une émission là-dessus sur F. Culture - est qu'on se rend compte que de nombreux fanatiques n'ayant pas un désir d'expansion se foutent de tout faire péter, mais c'est déjà une autre page de l'histoire.

pour le 2ème point (mais c'est pas étonnant, j'avais déjà dit sensiblement la même chose )
et aussi pour le 1er point, j'ajouterai que pour gagner une une guerre comme celle-ci, il a fallu mettre de côté certains principes, c'est triste à dire, mais je sais pas si elle aurait été gagnable autrement

mais je sais pas si elle aurait été gagnable autrement

Je pense que si, mais on n'aurait pas eu un paysage mondial comme ce qu'on a actuellement. On n'aurait probablement pas réussi à évincer le fanatisme idôlatrique japonais, et le Japon n'aurait pas la place qu'il occupe aujourd'hui. Je pense aussi que la guerre froide aurait été bien plus meurtrière.

pour le autrement, je ne parlais pas uniquement de la bombe nucléaire ^^

et en fait pour le 2ème point, je parlais du 3ème, i.e. de la "diabolisation" de la bombe nucléaire

Hippopotame :
Mais pas tout de suite. Il a fallu attendre la guerre de Corée pour ça. MacArthur, confronté à l'armée chinoise (officiellement des "combattants chinois volontaires") propose à Truman d'utiliser la bombe nucléaire pour les stopper. Il veut faire sauter une cinquantaine de bombes pour créer une barrière de radioactivité infranchissable. Truman refuse et limoge MacArthur ; c'est à partir de là que se développe vraiment la doctrine que la bombe est faite pour ne pas être utilisée.

bah non, justement, c'est justement que l'arme nucléaire avait été diabolisée, sinon il n'aurait pas hésité à s'en servir (après, il y a toujours des bourrins qui veulent se servir de tous leurs joujous ...)

Je trouve que la question n'a même pas a ce poser. Si les bombes n'avaient pas été largées sur le Japon, elles auraient fatalement été inaugurées a une autre occasion.

C'est certe dommage que de telles armes de destruction puissent être réalisables, mais à partir du moment ou elles le sont, leur fabrication est inévitable.

LOL

Pauler > si c'est pour poster des commentaires comme ça, tu dégages

le plus "troublant" c'est que c'est pour ce types "d'inventions" que l'esprit humain fait la preuve du plus d'imagination...

combien de technologies viennent des technologies militaires ?...

l'exemple que je cite le plus souvent c'est la colle superglue, ça marche nickel et on dit de faire attention à ne pas s'en foutre sur les mains alors qu'à l'origine c'était bien ça son but, recoller des tissus humains sans avoir un chirurgien sous la main en attendant le transfert à l'antenne médicale... (et encore celle là n'a pas pour vocation de tuer)

Ou le celebre tefal des poele, qui etait a la base poru l'aéronautique