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un exemple simple : le oui féminin au mariage a été institué par l'Eglise au Moyen-Age pour limiter les mariages sous la contrainte
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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L'histoire de la Papesse Jeanne aussi c'est assez rigolo grin

Enfin bon, quand on parle d'ouverture d'esprit faut appliquer ses prêches, donc faut aussi accepter de ne pas fusiller une religion par rapport a une autre... mais bon autant pisser dans un violon...
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"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
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:'(
C'est moi Arnsy. BONJOUR.

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Martial Demolins
:
GUNNM
:
comme toute société d'idées et d'influence il faut s'en méfier quand ils montrent patte blanche.
C'est le tien d'argument?

oui, puisque ça implique qu'ils ont une activité occulte. Pourquoi? tongue
quant à tes histoires d'infériorité de la femme, renseigne-toi mieux et arrêtes de balancer des clichés, il y a d'autres religions bien pires, non? tu en fais quoi de l'Islam par exemple? J'ai lu un bouquin musulman décrivant le "paradis d'Allah", tu verrais que c'est pas forcément triste pour la femme.


Le bouquin en question, c'est quoi ? Parce que si c'est pas le Coran ca n'a aucune valeur argumentative, moi aussi je peux te sortir des noms de livres chrétiens-juifs pires triroll
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RAW ! RAW ! FIGHT THE POWER !

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Et pourquoi seul le coran aurait une valeur argumentative ?

Ce n'est pas le seul livre sacré de la religion musulmane que je sache...
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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Nil :
cheeky
http://www.yrub.com/histoire/mensongepapesse.htm


!slap Nil
• The_CUrE slaps Nil around a bit with a large trout !


t'arrêtes avec ce smiley à la con

m'enfoo que ça n'ait pas existé, je le sais, ça reste drôle dans le fond comme fausse anecdote
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ah tu es du genre a avoir un ami de chaque groupe ethnicosocialoreligieux pour avoir une excuse ?

-t'es homophobe !
-même pas vrai, j'ai UN ami gay

roll
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The_Cure > (ouch) oui, je t'accorde que l'anecdote ne manque pas de piquand ^^
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Rectification, si c'est pas le Coran en Arabe, ça n'a aucune valeur argumentative...
(Et je m'en plains, j'ai lu le Coran dans deux versions différentes, et pour aucun arabe je n'ai lu le Coran, seule la version originale compte).
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erreur : seule la version dans la langue d'origine compte. le texte n'est plus l'original.
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mais MERDE mauvaise touche

Nil> vala grin
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Il n'y a pas de version originale du coran de toute façon, ça c'est passé comme le nouveau testament (au départ, il y avait énormément d'évangiles, et après quelques siècles un tri a été fait pour fixer une version standard du texte).




Quant à savoir si les religions imposent des valeurs comme l'infériorité de la femme... en fait je pense le contraire : les populations adoptent et adaptent leur religion en fonction de leurs systèmes de valeurs a priori.



Plutot que le statut de la femme, qui n'est pas très discriminant, on peut prendre l'exemple de l'endogamie.

Tout le monde arabo-musulman, et plus généralement la plus grande partie du monde musulman, est caractérisé par une forte endogamie, c'est à dire une proportion élevée de mariages entre cousins. Cette proportion doit tourner autour de 15% dans le maghreb, et peut dépasser 50% dans des pays comme le Pakistan ou le Soudan. A l'inverse, le monde chrétien est caractérisé par une exogamie absolue, le taux de mariage entre cousins n'atteignant jamais 1%.

Il y a une relation très nette entre christianisme/islam et exogamie/endogamie, et cette relation est exprimée explicitement par ces deux religions. Le christianisme médiéval a imposé des interdits très stricts autour de l'inceste et l'endogamie. De l'autre coté, l'islam a imposé aux convertis un mode de vie standard qui inclut l'endogamie.

Mais si on regarde ce qui se passait avant, on constate que l'endogamie ou l'exogamie sont antérieures aux conquetes chrétiennes ou musulmanes. Des civilisations comme l'Egypte ou la Perse antique, au coeur des conquetes futures de l'Islam, étaient déjà très fortement endogames, allant meme jusqu'à tolérer les mariages entre frères et soeurs. De l'autre coté, les Romains étaient déjà exogames. Dans l'Europe actuelle, on constate que le taux de mariage entre cousins est resté quasi-nul, malgré la large déchristianisation et la disparition des interdits de l'Eglise.

Bref, tout ça pour dire que les valeurs d'endogamie et d'exogamie sont antérieures aux religions, et que les peuples ont été attirés par le christianisme ou l'islam en fonction de ces valeurs a priori.



Il y a bien d'autres exemples montrant que les religions sont choisies et déformées en fonction des valeurs de la société-hote, et non l'inverse.

Par exemple on peut citer la Réforme. Quel est le message originel du protestantisme?
1) La division des hommes entre damnés et élus (inégalité des hommes)
2) La prédestination (c'est à dire l'absence de libre-arbitre des hommes, et donc l'autorité de Dieu.)
C'est un message autoritaire et inégalitaire. Or, ce sont les régions de famille souche (autoritaire et inégalitaire) qui sont attirées par la Réforme. (par exemple le monde germanique, ou la périphérie française.)

Avec le concile de Trente, l'Eglise catholique réaffirme l'égalité et le libre-arbitre des hommes. Le catholicisme contre-réformé est libéral et égalitaire. Ce sont les régions de famille nucléaire égalitaire, qui partagent ce système de valeurs, qui soutiennent le plus fortement le catholicisme. Par exemple, la Ligue Catholique est très puissante dans le bassin parisien et la façade méditerranéenne. C'est un mouvement populaire, anarchiste et égalitaire (Quand la Ligue prend le pouvoir à Paris, elle soumet le parlement bourgeois et exécute son président), et régicide (Henri III et Henri IV => couic). En fait c'est l'ancetre de la Révolution Française. (Je ne crois pas que Martial aurait aimé le catholicisme à cet époque, mais ça c'est juste une provocation).

Maintenant, regardons quelques siècles plus tard. La pratique religieuse s'est effondrée dans les régions de famille nucléaire égalitaire (déchristianisation entre 1750 et 1800), et le catholicisme européen ne subsiste plus que dans des régions de famille souche (par exemple la moitié de l'Allemagne, ou la périphérie française). Le catholicisme contre-réformé cède la place au catholicisme harmonique, qui s'oriente peu à peu dans un sens "souche", autoritaire et inégalitaire. Le pape proclame son infaillibilité en 1870 ; la bulle Rerum Novarum de 1891 soutient un ordre social inégalitaire ; en France l'église est monarchiste et anti-républicaine, etc... Tout celà aurait été jugé un peu insensé par les catholiques deux siècles plus tot.



Bref c'est une autre illustration du fait que les religions expriment les valeurs des sociétés qui les portent, et non l'inverse. Alors quand on fait le procès de telle ou telle religion, pace qu'elle est sexiste par exemple, bof bof. La France centrale (nucléaire égalitaire) est caractérisée par un statut élevé de la femme. La France périphérique (souche) par un statut légèrement inférieur de la femme. Le monde arabe (communautaire endogame), par un statut très inférieur de la femme. Ensuite, les religions viennent se greffer dessus, mais leurs discours sur les femmes sont une conséquence et non une cause.


Je crains de m'etre un peu étendugrin et ça m'énerve cette touche accent circonflexe qui marche pas
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Euh... Hippo, les luthériens ne sont pas déterministes, les protestants calvinistes oui, mais pas Luther qui insistait sur la liberté d'interprétation des écrits par la traduction de la Vulgate an vernaculaire, et sur l'indépendance de la pensée vis-à-vis du dogmatisme de l'Eglise de l'époque, sans compter qu'il s'est élevé contre le commerce des Indulgences et l'hypocrisie latente dans l'Eglise sur le territoire "allemand" et européen, pour le reste, oui tu as tout à fait raison.

J'ai envie d'ajouter un exemple sur la façon dont Mahomet répandait l'Islam dans sa région (cette "histoire" m'a été racontée par un musulman algérien pour info), avec l'exemple du mariage. Il prêchait parmi des chefs guerriers qui, pour caricaturer, possédaient des oasis entières. Le Prophète prônait la monogamie, mais il lui fallait négocier avec les chefs; ce n'etaient pas quatre femmes (comme "expliqué" dans les textes, du moins ce que j'en ai compris), mais des centaines a chaque conquête qu'ils avaient. Il a dû adapter, et les traditions séculaires ont aidé à leur tour.

Par exemple, le voile sur les cheveux n'est pas une tradition arabe ou musulmane à l'origine mais persane, qui veut que le désir se cache dans la chevelure féminine, il faut donc la couvrir. Avec le temps, elle s'est mutée en ce grand tchador qui enveloppe tout le visage, jusqu'à tout dissimuler dans les pires des cas.
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Je suis d'accord, j'ai simplifié. Toute la réforme n'adopte pas la prédestination.

Néanmoins, Luther est un homme violemment autoritaire, et il en est de meme de son mouvement. Pendant la guerre des paysans, il soutient une répression très dure, qui fera 100000 morts. Il a le soutien des princes, et toute son action politique se fait en appuyant la hiérarchie sociale allemande.
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Ca... jamais prétendu le contraire, ce qui est drôle c'est que ses idées sont à l'origine de la révolution paysanne de 1525, alors qu'il restait fidèle aux même princes électeurs qui bafouaient par leur simple attitude ce en quoi il croyait (par exemple le prince-archevêque de Mayence).
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vince :
Et pourquoi seul le coran aurait une valeur argumentative ?

Ce n'est pas le seul livre sacré de la religion musulmane que je sache...


Pour les suunites c'est le seul livre sacré (pour les chiites j'en ai aucune idée, mais si je dvais donner une réponse ce serait aussi celle-là...), et si tu parles des "hadiths" (qui ne sont pas des livres) alors là on est pas sortis de l'auberge...
Martial Demolins
:
Rusty Frozbite
:
Martial Demolins
:
GUNNM
:
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C'est le tien d'argument?

oui, puisque ça implique qu'ils ont une activité occulte. Pourquoi? tongue
quant à tes histoires d'infériorité de la femme, renseigne-toi mieux et arrêtes de balancer des clichés, il y a d'autres religions bien pires, non? tu en fais quoi de l'Islam par exemple? J'ai lu un bouquin musulman décrivant le "paradis d'Allah", tu verrais que c'est pas forcément triste pour la femme.


Le bouquin en question, c'est quoi ? Parce que si c'est pas le Coran ca n'a aucune valeur argumentative, moi aussi je peux te sortir des noms de livres chrétiens-juifs pires triroll

c'est pas le coran effectivement. il m'a été prêté par une amie musulmane. smile


Bah en même temps si un chrétien écrivait un livre hautement mysogine, est-ce qu'on va dire que c'est un livre chrétien ou mysogine simplement ?
Nil :
Rectification, si c'est pas le Coran en Arabe, ça n'a aucune valeur argumentative...
(Et je m'en plains, j'ai lu le Coran dans deux versions différentes, et pour aucun arabe je n'ai lu le Coran, seule la version originale compte).


Parce qu'entre l'arabe et les langues occidentales il y a de telles différences de culture qu'i l est quasiment impossible d'avoir une traduction rigoureusement exacte.
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Carrément je peux en trouver des livres du Klu Klux Klan avec pour titre "Dieu a fait la race blanche pour gouverner les autres"
C'est moi Arnsy. BONJOUR.

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Sauf qu'il n'est pas reconnu par l'ensemble de la chrétienté... (pour ne pas dire que seule une infime minorité va le reconnaître...)
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Nil :
Sauf qu'il n'est pas reconnu par l'ensemble de la chrétienté... (pour ne pas dire que seule une infime minorité va le reconnaître...)


Tu as donc répondu à Martial smile
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