56460

RHJPP (./56459) :
En fait, ce que dit Mélenchon n'est pas la référence.
Oui enfin bon, si on part du principe qu'il présente autre chose que son propre programme, ça ressemble un peu trop à la stratégie des lieutenants qui consiste à dire tout et son contraire pour que chacun retienne ce qui lui plaît. Est-ce que c'est le cas, je n'en sais rien, mais dans tous les cas ça ne clarifie pas le message.
C'est pas un échange bien compliqué dans cette interview, ça ne laisse pas de place à une interprétation excessive, et c'est pas un cas isolé de toute façon.

RHJPP (./56459) :
on peut toujours réussir à interpréter ce qu'il dit (peut-être mal) pour estimer que ce n'est pas clair.
Tu trouves vraiment que j'ai interprété quoi que ce soit de ce que j'ai cité quasi mot-à-mot ?
Peut-être que sa langue fourche par rapport à son programme dans ce qu'il raconte à RE, mais je ne crois pas avoir interprété quoi que ce soit.
En l'occurrence là je le trouve clair, son plan A est de désobéir avec la permission des autres, le plan B de désobéir sans leur permission.

RHJPP (./56459) :
Quand il dit qu'il n'a pas "la volonté de sortir de l'euro et l’europe", je pense que c'est parce que sa volonté est de modifier les traités. Si ça avait été sa volonté, il le proposerait sans faire d'étape avant.
C'est très possible qu'il le veuille, mais il ne le peut pas, de son propre aveu (arrivé plus tard vu que l'intervention de ./56450 est récente sauf erreur de ma part)

RHJPP (./56459) :
Il faut aussi se rendre compte que cette partie des négociations et de la marche à suivre est prévue par le programme comme étant à définir par l'Assemblée nationale et à valider par référendum.
Mais c'est un traité, et on ne peut le modifier en négociant en pratique (c'est le cas et encore une fois, il le dit lui même), donc demander son avis au peuple alors que la procédure est déjà définie et obligatoire (article 50), ça n'a pas de sens !? Ou alors il faudra négocier des nouvelles conditions de sortie validées par le référendum français avec tous les autres pays ? C'est déjà des négociations qui sont prévues suite à l'article 50, cf ce qui se passe avec la Grande Bretagne actuellement, donc je ne vois pas ce qu'il veut de plus ? (par contre faire valider les négociations de sortie prévue par l'article 50 ça pourrait s'envisager). Mais puisqu'il dit qu'il ne veut pas sortir, il n'engagera pas l'article 50 ? Je trouve que son raisonnement tourne en rond.

https://laec.fr/section/52/appliquer-un-plan-b-en-cas-d-echec-des-negociations
est intéressant, mais https://laec.fr/s52m3 (notamment) est en totale contradiction avec son constat de ./56450 sans sortir, c'est pas possible. Donc pourquoi dire à RE qu'elle est simpliste ?

En résumé, il me semble que tu ajoutes "soit on sort" à son discours pour lui donner de la cohérence, mais lui refuse systématiquement de le faire. Pourquoi, je l'ignore, c'est pourtant pas compliqué et tout le monde serait content — ou pas, notamment ceux qui veulent rester, évidemment cheeky

56461

Pen^2 (./56460) :
C'est très possible qu'il le veuille, mais il ne le peut pas, de son propre aveu (arrivé plus tard vu que l'intervention de ./56450 est récente sauf erreur de ma part)
Tu ne sais pas ce qu'il a dit avant, donc je ne comprends pas comment tu peux savoir que c'est nouveau.
Pen^2 (./56460) :
Mais c'est un traité, et on ne peut le modifier en négociant en pratique (c'est le cas et encore une fois, il le dit lui même), donc demander son avis au peuple alors que la procédure est déjà définie et obligatoire (article 50), ça n'a pas de sens !? Ou alors il faudra négocier des nouvelles conditions de sortie validées par le référendum français avec tous les autres pays ? C'est déjà des négociations qui sont prévues suite à l'article 50, cf ce qui se passe avec la Grande Bretagne actuellement, donc je ne vois pas ce qu'il veut de plus ? (par contre faire valider les négociations de sortie prévue par l'article 50 ça pourrait s'envisager). Mais puisqu'il dit qu'il ne veut pas sortir, il n'engagera pas l'article 50 ? Je trouve que son raisonnement tourne en rond.
Ce n'est pas ça que doit définir l'Assemblée nationale et que doit valider le référendum. Les objectifs des modifications des traités, les moyens employés pour convaincre les autres, les conditions d'acceptation du résultat des négociations et les conséquences d'un refus constituent une stratégie qui doit être définie par le législateur en tenant compte des principes du programme. Une fois que ce serait fait, par exemple, la menace de l'utilisation de l'article 50 qui pourrait avoir été prévue en cas de refus de l'accord (et éventuellement sont automatisation) donne un poids conséquent pour la négociation et est peut-être suffisante pour faire accepter les autres pays. Enfin, tout cela constitue une stratégie à définir.
Pen^2 (./56460) :
est intéressant, mais [url]https://laec.fr/s52m3[/url] (notamment) est en totale contradiction avec son constat de ./56450 sans sortir, c'est pas possible. Donc pourquoi dire à RE qu'elle est simpliste ?
Ce n'est pas en contradiction puisqu'il ne dit pas qu'il ne veut pas sortir. Ce n'est pas lui qui décide de ce qui serait à faire, donc il ne va pas s'engager dessus. Si en cas de désaccord, l'Assemblée devait décider que l'on désobéirait aux traités sans en sortir, bah c'est ce que l'on aurait à faire. Ce n'est peut-être pas ce qui serait le mieux, mais puisque c'est l'Assemblée qui décide, Mélenchon n'a pas à s'avancer sur la question.
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56462

Les objectifs des modifications des traités, les moyens employés pour convaincre les autres, les conditions d'acceptation du résultat des négociations et les conséquences d'un refus constituent une stratégie qui doit être définie par le législateur en tenant compte des principes du programme.
par le législateur ? qu'est-ce qui te fait dire ça ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

56463

Le programme.
Le mandat de négociation de ces plans sera soumis au préalable à l'Assemblée nationale. La validation de ce processus passera nécessairement par une décision du peuple français par référendum.
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RHJPP (./56463) :
Le programme.
Le mandat de négociation de ces plans sera soumis au préalable à l'Assemblée nationale. La validation de ce processus passera nécessairement par une décision du peuple français par référendum.
bin non, ce n'est pas la même chose.
Le programme que tu cites dit que l'AN doit confier le droit de négociation au gouvernement (comme un représentant plénipotentiaire), pas que la stratégie ou les moyens (par exemple) doivent être définis par l'AN.
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56467

En effet, ce n'est pas ce que dit cet extrait et l'Assemblée ne fait que confier le droit de négocier.

Dans l'université populaire sur la question européenne, dont la vidéo est sur le site du programme, il est seulement dit que le plan B dépendra de ce qui aura été obtenu lors des négociations et que "c'est les Français qui décideront", "ce n'est pas nous ni Jean-Luc Mélenchon qui allons décider d'activer l'article 50, si besoin était, ce serait les Français". La façon dont ça devrait être accompli n'est pas décrite.
Un exemple est donné : si les négociations ne donnent rien et qu'on reste dans les traités tels quels ou on sort, alors la question sera posée par référendum. Ils disent que cela n'est pas le résultat des négociations le plus probable et qu'il y aura vraisemblablement plusieurs alternatives envisageables.
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56468

Je trouve que sur le sujet, Sapir est plus clair (il a fait plusieurs articles de blog sur le sujet, mais je ne pense pas qu'ils soient encore en ligne) : si on veut sortir de l'Euro, il faut un candidat qui dès le début annonce ce départ. Ça permet d'éviter des années d'atermoiements, de consultations, de référendum, … Un candidat qui a été élu *pour sortir de l'Euro* a de facto la légitimité pour le faire, sans avoir à faire des référendums supplémentaires. Un scénario à la « je veux sortir mais en fait non » a toutes les chances de tourner à la Syriza.
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56469

On abandonnerait la possibilité de négocier alors que ça n'a jamais été tenté (la Grèce et la France n'ont pas le même poids). Par contre, je suis d'accord qu'il ne faudrait pas que les négociations s'éternisent et n'aboutissent jamais. Il me semble qu'un délai maximal était prévu dans le programme de la France Insoumise lors de la présidentielle pour que le résultat soit connu lors de la constitution de l'Assemblée constituante (ou lorsqu'elle commence à travailler, je ne sais plus).
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56470

Mais pour négocier, il faut avoir un moyen de persuasion. Mélenchon le dit lui-même, certains pays n'ont aucun intérêt à changer les traités. Quel moyen la France aurait-elle de les convaincre ?
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

56471

L'idée générale est que sans la France, il n'y a plus d'Union européenne.
Les négociations permettent aussi de fixer un cadre pour discuter avec les autres qui pourraient être intéressés par les propositions. Ça pourrait par exemple aider à nouer des accords après la sortie. Aussi, si on est presque tous d'accord sur une modification des traités, on peut tous sortir et refaire une union entre ceux qui le veulent. Cette perspective pourrait convaincre les derniers, pour ne pas se retrouver isolés. Ces derniers ne bénéficieraient plus de l'Europe ultra libérale qu'ils aiment (qui n'existerait de fait plus en dehors d'eux), mais pourraient vouloir faire partie de cette union modifiée (car celle-ci devrait être avantageuse pour tous les participants, car sinon, ça ne sert à rien d'en faire partie).
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56472

Tout ça me semble un poil utopique, pour ne pas dire plus...
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Zeroblog

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56473

( dites, vous trouvez pas que vos posts sur L’UE mériteraient un fork ? Jdis ça, hein, jdis rien)

56474

C'est vrai qu'on pourrait faire "les meilleures news européennes".
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Zeroblog

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56475

./56472 Je suis d'accord.
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56476

flanker (./56457) :
(au passage, je trouve qu'on parle étrangement peu du budget italien, alors que potentiellement il s'agit d'un truc vraiment énorme)
Sérieusement ? Sur Inter, ça a fait les titres pendant des jours, ils ont interviewé tout le gratin possible et imaginable, il y a eu plusieurs émissions sur le sujet...
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56477

56478

Du coup elle va pouvoir dire : "vous voyez, j'avais raison, le lobby me censure !".
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Zeroblog

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56479

^^
Perso je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas un lobby LGBT, ils ont l'air de dire que c'est impossible. Mais c'est pas différent d'un autre lobby, pourtant.

56480

Nil (./56476) :
Sérieusement ? Sur Inter, ça a fait les titres pendant des jours, ils ont interviewé tout le gratin possible et imaginable, il y a eu plusieurs émissions sur le sujet...
Oui, sur le moment, mais maintenant ? Tout comme la Syrie, disparue des radars.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

56481

Bah l'Europe a dit "non", l'Italie "rien a foutre", en soit c'est intéressant mais on va pas non plus en parler pendant les 15 années a venir s'il y a rien de nouveau sur le sujet.
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56482

voila, c'est en gros ce que j'ai entendu hier soir sur france info, je crois qu'on attend le mouvement suivant, maintenant grin

./56477 celui des droits de l'Homme?

56483

Bah il n'y aura probablement pas de prochaine étape.

Asselineau aime voir les institution Européennes comme un rouleau compresseur qui bloque toute politique nationale. La vérité c'est que quand il y a un vraie volonté de passer outre, on a toujours pu.

C'est le problème d'Asselineau qui cite sans arrêt plein de texte de loi en y voyant un problèmes essentiel alors qu'il faut avant tout regarder si on les applique réellement et comment. Les institutions en elles mêmes ont moins d'importance que les hommes qui les dirigent.

Et si les dirigeants de l’Europe sont libéraux, c'est tout simplement que l'écrasante majorité des élus nationaux de ces dernières années, y compris en France, sont des libéraux. C'est plus valorisant de se trouver un grand ennemi éloigné à blâmer que d’admettre que nos idées ne sont pas a en position de force, même chez soi.
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56484

https://www.20minutes.fr/paris/2368239-20181109-paris-verts-militent-faveur-toilettes-publiques-mixtes-gratuites-ouvertes-2424
C'est quoi ces conneries, c'est bien de vouloir installer des toilettes où tout le monde peut aller, mais c'est important de mettre des urinoirs aussi. Il y a déjà des toilettes gratuites où tout le monde peut aller (mais pas assez c'est vrai), sauf que c'est long, et un urinoir ça permet aux mecs de faire pipi rapidement sans encombrer les autres toilettes.

56485

goguenots ou pissotières c'est pas vraiment le problème, si y'en a suffisamment.

le vrai problème c'est de les GARDER PROPRES avec la population crados et négligente qu'on a ici dans la rue.

56486

Uther (./56483) :
La vérité c'est que quand il y a un vraie volonté de passer outre, on a toujours pu.
Heu, pas vraiment cheeky
Tu n'as jamais entendu parler des amendes avec des astreintes énormes par jour de retard ?
+ les lois du typeEl Khomri/Macron, privatisation diverses (les barrages, c'est en cours), etc

Uther (./56483) :
Asselineau aime voir les institution Européennes comme un rouleau compresseur qui bloque toute politique nationale.
Bah, oui, c'est un peu le principe. Déjà, pour faire court et difficilement contestable, la politique monétaire est un peu contrainte, non ? La politique budgétaire aussi... La politique migratoire également... cheeky

Uther (./56483) :
C'est le problème d'Asselineau qui cite sans arrêt plein de texte de loi en y voyant un problèmes essentiel
Bah, oui, c'est vrai qu'être hors la loi est tout à fait souhaitable oui
Après faut pas venir se plaindre des contrefaçons chinoises, le droit international on s'en fout, hein !

Uther (./56483) :
C'est plus valorisant de se trouver un grand ennemi éloigné à blâmer que d’admettre que nos idées ne sont pas a en position de force, même chez soi.
Tu es de mauvaise foi, tu crois vraiment qu'il n'a pas remarqué que Macron (par exemple) était un européiste convaincu ? Ça n’empêche pas qu'il est intéressant de prendre conscience que même si ce n'était pas le cas, on aurait les mêmes contraintes et donc la même politique à peu de choses près.
Et sur la forme, je ne vois pas en quoi ce serait plus valorisant de taper sur la commission européenne que sur Macron par exemple ? Du reste, il ne se prive pas de faire les deux, simplement il identifie un responsable à prioriser, c'est tout.




Armée européenne: Trump juge les propos de Macron «très insultants»FIGAROLe président américain Donald Trump a dénoncé vendredi soir, à son arrivée à Paris, les propos «très insultants» de son homologue français sur la création d'une armée européenne.

56487

De sa part, c'est un compliment, non ?
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Effectivement .D

56489

Uther (./56483) :La vérité c'est que quand il y a un vraie volonté de passer outre, on a toujours pu.
As-tu des exemples ?
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56490

Pen^2 (./56486) :
Tu n'as jamais entendu parler des amendes avec des astreintes énormes par jour de retard ?
Sanctions qui ne sont jamais appliquées

Pen^2 (./56486) :
Bah, oui, c'est un peu le principe. Déjà, pour faire court et difficilement contestable, la politique monétaire est un peu contrainte, non ? La politique budgétaire aussi... La politique migratoire également... cheeky
La France (entre autre) a très souvent pas respecté les contraintes budgétaires. Et divers pays plus ou moins fermés leur frontières.

Pen^2 (./56486) :Bah, oui, c'est vrai qu'être hors la loi est tout à fait souhaitable oui
Après faut pas venir se plaindre des contrefaçons chinoises, le droit international on s'en fout, hein !
Le respect de la loi ne se fait pas plus au niveau local et national qu'européen. Et c'est parfois un bonne chose, oui.

Pen^2 (./56486) :
Tu es de mauvaise foi, tu crois vraiment qu'il n'a pas remarqué que Macron (par exemple) était un européiste convaincu ? Ça n’empêche pas qu'il est intéressant de prendre conscience que même si ce n'était pas le cas, on aurait les mêmes contraintes et donc la même politique à peu de choses près.
Encore une fois l'Europe n'est pas une politique. On pourrait avoir une Europe communiste si la majorité des élus nationaux l'étaient. Macron est par contre un partisan de l'économie libérale qui en effet correspond a la politique Européenne.

flanker (./56489) :
As-tu des exemples ?
Par exemple, le fait que la BCE fait maintenant de l’assouplissement quantitatif alors que son statut lui interdisait à la base.
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