14790

il devait prendre de sacrés ptits dejeuners en tout cas
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"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
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Comme quoi ça peut être embêtant la démocratie parfois... (référendum sur initiative-pétition de l'UDC, parti dit populiste ).... heureusement chez nous on en est protégé smile
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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C'est con pour les suisses, ils risquent de perdre un de leurs grandes forces, le pouvoir diplomatique. Ca m'etonnerait qu'ils continuent longtemps a representer les interets des Etats Unis en Iran, a servir de terrain propice a des negociations secretes entre pays occidentaux et du moyen orient, ou a heberger les fils de Kadhafi.
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Et quels bénéfices réels là-dedans pour les suisses ? Je ne me souviens pas que l'hébergement des fils Khadafi ait été une grande réussite.
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Ils consomment en masse les fils de Kadhafi, et je parierais qu'ils paient en cash (ou alors en mastercard gold).
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je faisais références auw quelques problèmes légaux qu'ils ont eu avec ^^
De toute manière tant qu'ils restent un beau pays aux banques et impôts sympthiques, et également un pays neutre et petit, ils n'ont pas beaucoup à s'inquiéter pour l'essentiel de leur clientièle.

C'est un peu comme si vous me racontiez que l'interdiction de construire des églises (tout temple non musulman je crois) en Arabie Saoudite les avait empéché de faire de juteux buisness avec lec occidenteux et les USA en particulier.
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14797

very (./14796) :
je faisais références auw quelques problèmes légaux qu'ils ont eu avec ^^


Ils ont passé l'âge de jouer aux légos...
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very (./14794) :
Et quels bénéfices réels là-dedans pour les suisses ? Je ne me souviens pas que l'hébergement des fils Khadafi ait été une grande réussite.

bah c'est plus etendu que ces exemples marquants: s'ils deviennent contestes par un grand nombre de pays, ca impliquera aussi que leur legimite pour accueillir toutes ces organisations telles que l'OMS, l'OMC, etc... s'erodera. Et ca, c'est clairement mauvais pour les suisses, en matiere de puissance economique autant que de rayonnement culturel.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_international_organizations_based_in_Geneva
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14799

Yep, c'est un peu la neutralité Suisse qui en prend un coup, là.
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Pas tout à fait là, pas tout à fait la personne que vous croyez connaître.

14800

-pour ceux qui auraient loupé l'épisode, voici un petit résumé de l'affaire Suisse vs Khadafi : http://www.causeur.fr/suisse-les-montagnards-sont-las,3374 . On comprendra que je ne perçoive pas cet hébergement comme très profitable à la Suisse.

-Il y a des moments où il faut faire des choix tranchants. Clivants. Qui distinguent amis et ennemis. Qui peuvent amener des problèmes ou des confrontations. Qui provoquent des gains et des pertes. C'est ce que l'on appelle la politique.
Je ne suis pas persuadé que le suisse "de la rue" qui a voté oui à cette proposition d'interdiction des minarets voit ses intérêts et priorités de la même manière que toi tu les vois pour lui. Je ne suis même pa persuadé que l'hébergement de toutes ces organisations internationales soit tellement profitable économiquement au suisse de la classe moyenne. (ouais, ça amène un peu d'hyper-classe et d'événement liés, mais en même temps ça augmente le foncier, ... jusqu'où retombe l'argent amené et au prix de quelles nuisances ? Pas évident. ) Et puis même si c'était le cas, toute la grandeur de la politique est de savoir s'opposer à la seule loi de l'économie. (par moments, par endroits)

-c'est un exemple d'un problème de fond qui se pose avec la mondialisation : un affaiblissement des frontières ( culturelles, d'informations, de politique, de populations) de la cité. Ainsi, ce qui serait resté auparavant une affaire intérieur, donc qui reposerait sur une certaine culture ( avec la mentalité et les interdictions liées ) se propage en différentes cultures et peut devenir un problème diplomatique. Le cas des caricatures de Mahomet était à ce propos parlant : traditionnellement en Occident tout le monde se permet ça, ça ne fait même pas débat. Mais ce pays avait une communauté musulmane significative qui a trouvé ça blasphématoire. Ils font remonter l'information aux paux de leurs communautés/origines respective, ça fait scandale; des musulmans du Pakistan s'énervent. Ce que je veux souligner : il y a seulement 30 ans, jamais le musulman lambda du Pakistan n'aurait été au courant de cette caricature. Chaque culture gérait ses interdits dans son coin et ça se passait tranquillement.
Or aujourd'hui avec le progrès de l'information, et surtout avec les "communautés" présentes sur le sol occidental (mais qui, de fait se révèlent parfois être d'une tradition culturelle différente du pays qui les accueille ) , cette séparation nécessaire des cultures à explosé. Et cela produit des tensions, beaucoup de tensions.

Comme Levy-Strauss l'a si bien montré, pour que les cultures fonctionnent il faut une certaine dose d'indifférences entre-elles, une certaine qualité de frontière. Or la mondialisation, et il le regretait beaucoup, s'attaque frontalement à cela et dans tous les sens. ( Et ce depuis le début de la modernité. J'ai pris un exemple proche et récent, mais en majorité ce sont plutôt les occidentaux qui sont venus faire chier tous les autres. On se prend en quelques sorte un retour de bâton. )
Au final, Huntington était sûrement beaucoup moins bête qu'on a voulu le croire en le caricaturant à outrance. Je vais le lire pour la peine.
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14801

1) je ne conteste pas la legitimite de faire un choix politique. seulement ici on parle d'un choix qui va a l'encontre d'un principe fondamental, presque fondateur, de la confederation suisse: sa neutralite, celui qui dit justement qu'elle n'a pas d'ennemis. alors on peut decider de revenir dessus certes, mais je pense que ca merite plus de debat qu'une initiative piteuse sur la construction de monuments religieux, a laquelle a participe a peine plus de 50% des electeurs. le prix a payer pour un point si negligeable, si ridicule, est tellement enorme que ca n'a juste pas de sens. Tiens d'ailleurs tout ca me rappelle que je suis citoyen suisse (inactif et completement ininteresse par ce qu'il s'y passe en general). Si ils remettent la question sur le tapis (ou une autre similaire), je ne me priverai pas de faire usage de mon droit de vote ^^

2) c'est qui les classes moyennes suisses, les suisses de la rue? on parle d'un pays qui a un des PIB par habitant les plus eleves au monde, 4% de chomage en pleine recession mondiale, et ou le seuil de pauvrete (qui inclut seulement 8% de la population) est defini a 1500 euros par mois pour une personne seule

les partis politiques suisses definissent la classe moyenne comment etant les foyers gagnant entre 45000 et 100000 (!) euros par an.
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=700101&sid=4828571&cKey=1080743098000

desole mais tes references franco-francaises ne tiennent pas debout. le niveau de vie de ces gens est largement soutenu par l'ouverture de la suisse a l'international, certainement pas par son commerce interieur hein. et si les milliardaires des emirats retirent leurs sous de chez UBS, ils feront moins les malins.

3) c'est bien commence par huntington, bientot tu seras mur pour aller lire cheney, rumsfeld ou wolfovitz (si tant est qu'ils ecrivent...) smile
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http://www.youtube.com/watch?v=lmnUx_wNqRE&feature=player_embedded
trisotfl
Ohio police believe they have their man. But they fear their suspected bank robber may have eaten some of the evidence - the holdup note demanding cash - all while handcuffed and leaning over the hood of a police cruiser.
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

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damn >
1)
-ça repose le problème que j'ai abordé à la fin de mon dernier post : est-ce un problème intérieur ou extérieur (donc diplomatique, donc qui peut ne pas être neutre ) ? Quand les suisses ont choisi le capitalisme pour leur pays, étaient-ils non-neutres vis-à-vis de l'URSS ?? N'est-il pas légitime pour un peuple de choisir le syle architectural des batiments religieux que l'on construit sur son sol ? Est-ce pour autant que l'on devient non-neutre vis-à-vis de certains ? La neutralité imposerait à la Suisse d'autoriser toutes les pratiques culturelles/architecturales/religieuses/... qui se pratiquent dans le reste du monde ?

-la Suisse s'est inventé par les armes et pour les armes. Sa neutralité est simplement une tactique très intelligente qu'elle a adopté dans un certain contexte afin de survivre face aux grandes puissances qui l'avoisinaient.
-Tu es intelligent, ne fait pas semblant de ne pas comprendre la part symbolique des choses. Ce vote est un vote purement symbolique, tout le monde s'en contrebalence des quelques minarets en eux-mêmes.
-ça confirme tout le mal que je pense de la binationalité.

2) -une majorité en partant du bas. ( donc a minima jusqu'au revenu médian. Mais disons, pour être plus honnête, de 20% à 70% sur l'échelle des centiles). Et puis cette histoire de niveau de vie en regardant seulement le pib/habitant, c'est insuffisant. Le prix de la vie est très élevé également en Suisse. L'immobilier aussi. Un suisse peut gagner "officiellement" 4 fois plus qu'un espagnol sans vivre mieux.

- L'essentiel de la thune va rester dans les banques, ne t'inquiètes pas. On demande à la Suisse de rester stable et d'être discrète pour y mettre son argent, comme on demande à l'Arabie Saoudite de produire à bon prix du pétrole. ( voir à augmenter sur ordre des usa la production, comme Védrine le raportait en parlant de la fin de l'URSS ^^ ). On se fout de l'interdiction des minarets dans l'une et des églises dans l'autre. Quand aux émirats, qu'ils aillent investir leur thunes dans leurs déserts, en Dubai-fiction ou autre, on s'en contrebalance. Les émirs sont pas cons, ils placeront toujours l'argent là où il rapporte...


3) tu l'as lu ou tu ne fais que ressortir les préjugés gaucho-français dessus ?
Très briévement, Huntington n'es pas "pour" des "guerres de civilisations" ( contre "l'axe du mal", tant qu'on y est ), il pense simplement que d'après son analyse les prochains conflits/tensions seront plus d'ordre "culturels" que d'ordre idéologiques comme dans le (les deux) dernier siècle ou bêtement d'intérêts nationaux avant. C'est une analyse qui se défend parfaitement, qui n'est pas du tout néo-con, et les faits vont plutôt dans son sens jusqu'à présent. Il me semble d'ailleurs qu'il est plutôt pacifique et qu'il dit qu'il importe de comprendre cette nouvelle structuration justement pour *éviter* de nouvelles guerres...
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1) tu pars dans tous les sens et pas mal a cote de la plaque, je prefere m'en tenir la plutot que de continuer a te repondre point par point, je n'en ai pas le temps. je serais plus enclin a discuter avec toi si tu me faisais des reponses claires et concises wink juste, sur le point de la double nationalite, ce n'est pas vraiment ca le probleme, c'est surtout le droit du sang qui est de la connerie en barre. un binational qui aurait obtenu les deux nationalites par le droit du sol (j'y inclue le fait d'avoir reside suffisamment longtemps sur le territoire), ca me parait tout a fait raisonnable.

2) le PIB/PPA/hab est aussi un des plus eleves du monde. La Suisse est un pays de riches. Sur l'autre point tu remarques toi meme que l'attractivite banquaire de la suisse est au moins autant due a sa reputation de pays neutre et stable qu'a son secret bancaire. Ce referendum porte un coup fort au premier de ces points.

3) j'avoue, je trolle. mais bon la theorie a deja ete amplement critiquee et surtout au fond de moi meme j'y crois pas. ca va completement a l'encontre du principe francais d'etre le porte parole de la troisieme voix.
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14805

Ah et pour l'idee que l'attenuation des frontieres entre cultures engendre ce genre de reactions. Ca a deja ete maintes fois refute par l'experience, mais justement le vote d'hier en est encore un exemple:

swiss1.PNG

Plus les etrangers sont nombreux dans un canton, plus ce canton a tendance a tolerer les minarets (les etrangers n'ont pas le droit de vote, bien entendu). Il y a deux points assez eloignes de la courbe, le jura et le tessin, pour lesquels la deviation statistique s'explique assez bien (le jura est compose de minorites historiquement persecutees, d'ou la plus grande tolerance, et les etrangers du tessin sont majoritairement des italiens tres catholiques, du coup c'est vraiment juste une aberration due a la definition trop generique d'"etrangers" dans le graphe).
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14806

1)je trollais gratuitement sur la binationalité. Comme phénémène limité ici ou là je n'ai rien contre. Par contre ça pose des problèmes apcr

2) pour la neutralité, j'ai suffisement expliqué en 1) que c'était problèmatique cette histoire. Au sens ou c'est a priori une affaire inétrieur. D'ailleurs le référendum a été inité par l'UDC qui est le parti le plus neutraliste qui soit... Pour Suisse == pays de gros riches... j'ai une seule question : comment tu expliques le succès de l'UDC p.ex ? Il ne me semble pas qu'un parti dit "populiste" puisse gagner autant de voies en proportion chez les 10% des français/allemands les plus riches...

3) Quand on parle sérieusement d'un auteur comme Huntington, il s'agit de *comprendre* le monde, de le voir, plus que de porter une idéologie politique. Cependant je sais très bien pourquoi il ne "passe" pas en France, pour des raisons puerement idéologiqes. (l'idéologie, cette belle machine qui peut récuser les faits quand les faits ne vont pas dans son sens ^^)
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./14805 > je parlais de ce phénomène *réel à l'échelle de la planète et des cultures*, pas du tout des villes et des villages. (ou zones avec et sans immigrés ) [[ et ma réaction, c'était que des responsables de pays musulmans geulent, pas que les suissent votent leur truc : t'as inversé ^^ -- tu m'as lu de travers p-t]]

De toute manière il faut être con pour considérer que ceux qui sont en zones "sans" (à la campagne / dans une région avec peu d'immigrés ) ne "conaissent" pas. En génral ils conaissent très bien, ils peuvent avoir vécu en ville et s'être installé à la campagne / dans une zone peu multuculturelles justement à cause de leur préférence en matière d'environement social et urbain. Il y a aussi des phénomènes du genre "jeunes dans les grands villes, vieux plus dans des coins tranquiles" ou "pauvre donc habite dans un quartier avec immigrés, riche donc dans un quartier blanco" à considérer. Il y a aussi des phénomènes culturels.

En plus ta corrélation va changer selon la taille de ton unité géographique. Si tu prends une taille suffisement grande (comme un département français), y'a une corélation assez bonne entre vote dit "xénophobe" et présence d'immigrés. Mais si tu regardes à l'intérieur en fonction des communes, il y a je crois une non-corrélation voire une corrélation négative. (ce qui reviens à repartir à mon histoire de ville/campagne ou quartier multicul/uniculturel ).

Mais bon en tout état de cause je n'ai jamais affirmé quoi que ce soit se rapportant à ça, tu m'as mal lu.
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14808

tiens à propos de la neutralité (religieuse) suisse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Articles_d%27exception
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

14810

Flanker (./14809) :
tsss Super pour la crédibilité, encore une fois tsss


Bah faut voir le coté positif, ça peut éviter d'avoir sarko sur un deuxième mandat si il se grille avec cette histoire...
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Les français auront oubliés d'ici là ! Temps typique de rétention mémorielle française : 2 semaines, capacité à se faire enfler à répétition, pardon, pardonner à ses dirigeants : infinie !

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

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Eh ben décidément... c'est pas beau à voir quand les entreprises nationales se privatisent...
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C'est positif, on sait enfin comment financer Hadopi top
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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c'est l'europe qui nous finance à ce niveau ? trifus

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FT va rembourser à l'État smile
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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ah ok pas à l'europe. bref, nous on va se rembourser à nous, après qu'on nous ait augmenté l'abonnement. génial :/

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http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/economie/20091202.OBS9421/leuro_surevalue_inquiete_le_fmi_et_leurogroupe.html?idfx=RSS_notr&xtor=RSS-17

« L'Europe est une grande puissance maintenant, alors soyez gentils avec nous, laissez-nous exporter un peu cry »

Top crédible tritop
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Je suis jaloux du concept sad
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