Incroyable ! - Page 3

et puis : le président jure sur la bible non ?

Hippohmu :
Je poste ça là juste parce que j'ai trouvé ces chiffres intéressants :


En France :
Sondage CSA réalisé en janvier 1994 pour le Monde, la Vie (publié le 12 mai), l'Actualité religieuse dans le monde et le Forum des communautés chrétiennes auprès d'un échantillon de 1 014 personnes de 18 ans et plus.
24 % se disaient croyants convaincus ; 24 % croyants par tradition ; 17 % croyants incertains ; 14 % sceptiques ; 19 % incroyants ; 2 % ne se prononçaient pas.

Aux USA :
Un sondage d'ABC News publié dimanche établit que 61 % d'Américains croient que le récit de la création rapporté dans le livre de la Genèse est "littéralement vrai" plutôt qu'une histoire à portée symbolique.
60% des Américains croient en l'histoire de l'arche de Noé et dans un déluge à dimension mondiale, tandis que 64 % reconnaissent que Moïse a séparé la Mer Rouge en deux pour sauver les Juifs en fuite loin de leurs ravisseurs égyptiens.Le sondage, avec une marge d'erreur de 3%, a été mené du 6 février au 10 février auprès de 1,011 adultes.

il y a environ 400 000 vrais chrétiens en France. Si vous ne savez pas ce que c'est, c'est que vous n'en faites as partie...
En ce qui concerne la Mer Rouge, il est prouvé qu'un tremblement de terre a pu faire remonter un passage à sec... Donc ce ne sont pas des moutons, mais peut-être simplement des gens qui se tiennent au courant...

Pollux :
./55> Ca par contre c pas un pb... (ou alors ça ne le devient que quand on voit à quel point ça vole haut, cf tes sondages)
Cela dit le sondage sur le créationnisme laisse un doute : est-ce que parmi tous ces gens-là il n'y a que des gens croyants (i.e. au moins vaguement impliqué là-dedans), ou alors est-ce que c'est simplement qu'ils ne se sont jamais posé la question ? (i.e. il connaissent mal/pas du tout la Bible et se sont dit que c'était un conte pour enfants qui racontait n'importe quoi, et qu'ils ne voient pas pkoi il y aurait une portée symbolique [et puis de toute façon c'est trop vieux pour être vrai, alors hein ma bonne dame] )

Darwin a renié sa théorie.

Miles
:

Hippohmu :
Je poste ça là juste parce que j'ai trouvé ces chiffres intéressants :


En France :
Sondage CSA réalisé en janvier 1994 pour le Monde, la Vie (publié le 12 mai), l'Actualité religieuse dans le monde et le Forum des communautés chrétiennes auprès d'un échantillon de 1 014 personnes de 18 ans et plus.
24 % se disaient croyants convaincus ; 24 % croyants par tradition ; 17 % croyants incertains ; 14 % sceptiques ; 19 % incroyants ; 2 % ne se prononçaient pas.

Aux USA :
Un sondage d'ABC News publié dimanche établit que 61 % d'Américains croient que le récit de la création rapporté dans le livre de la Genèse est "littéralement vrai" plutôt qu'une histoire à portée symbolique.
60% des Américains croient en l'histoire de l'arche de Noé et dans un déluge à dimension mondiale, tandis que 64 % reconnaissent que Moïse a séparé la Mer Rouge en deux pour sauver les Juifs en fuite loin de leurs ravisseurs égyptiens.Le sondage, avec une marge d'erreur de 3%, a été mené du 6 février au 10 février auprès de 1,011 adultes.

il y a environ 400 000 vrais chrétiens en France. Si vous ne savez pas ce que c'est, c'est que vous n'en faites as partie...En ce qui concerne la Mer Rouge, il est prouvé qu'un tremblement de terre a pu faire remonter un passage à sec... Donc ce ne sont pas des moutons, mais peut-être simplement des gens qui se tiennent au courant...

khof khof khof...
Je dis pas que tel fait particulier est forcément faux, mais je suis à peu près sûr qu'un certain nombre de choses qu'on pourrait prendre au pied de la lettre dans la Bible n'ont absolument aucune prétention autre que symbolique... Ce qui me fait flipper, c pas tellement l'histoire du déluge ou de Moïse (ça n'est pas /complètement/ aberrant), mais le fait que tout ce qui a été écrit dans le livre de la Genèse (les types qui ont 900 ans & tout ça ) serait vrai... Aujourd'hui c'est clairement aberrant, et n'importe quelle personne un peu intéressé dans la faune/flore te dira que la solution de l'évolution est clairement plus logique que la thèse créationniste qui veut absolument plaquer un écrit symbolique et qui veut y faire coller la réalité...

Pollux :
./55> Ca par contre c pas un pb... (ou alors ça ne le devient que quand on voit à quel point ça vole haut, cf tes sondages)
Cela dit le sondage sur le créationnisme laisse un doute : est-ce que parmi tous ces gens-là il n'y a que des gens croyants (i.e. au moins vaguement impliqué là-dedans), ou alors est-ce que c'est simplement qu'ils ne se sont jamais posé la question ? (i.e. il connaissent mal/pas du tout la Bible et se sont dit que c'était un conte pour enfants qui racontait n'importe quoi, et qu'ils ne voient pas pkoi il y aurait une portée symbolique [et puis de toute façon c'est trop vieux pour être vrai, alors hein ma bonne dame] )

Darwin a renié sa théorie.

Qu'est-ce que tu veux dire par là? Que la théorie de l'évolution est complètement fausse et que seule la thèse créationniste est valable?

il y a environ 400 000 vrais chrétiens en France. Si vous ne savez pas ce que c'est, c'est que vous n'en faites as partie...

C'est quoi, un vrai chrétien?

Darwin a renié sa théorie.

Hu?
Darwin a soutenu sa thèse jusqu'à sa mort.
( http://www.hominides.com/html/dossiers/charles_darwin.html pour une biographie)

Et au delà de Darwin, de toute façon, l'évolution des espèces est aujourd'hui une vérité scientifique aussi écrasante que l'existence des atomes...

Pollux :
Je dis pas que tel fait particulier est forcément faux, mais je suis à peu près sûr qu'un certain nombre de choses qu'on pourrait prendre au pied de la lettre dans la Bible n'ont absolument aucune prétention autre que symbolique... Ce qui me fait flipper, c pas tellement l'histoire du déluge ou de Moïse (ça n'est pas /complètement/ aberrant), mais le fait que tout ce qui a été écrit dans le livre de la Genèse (les types qui ont 900 ans & tout ça ) serait vrai... Aujourd'hui c'est clairement aberrant, et n'importe quelle personne un peu intéressé dans la faune/flore te dira que la solution de l'évolution est clairement plus logique que la thèse créationniste qui veut absolument plaquer un écrit symbolique et qui veut y faire coller la réalité...

kréillon....

l'évolution des espèces est aujourd'hui une vérité scientifique aussi écrasante que l'existence des atomes

certes, là je suis d'accord.
Par contre, je ne suis pas sûr que la thèse de Darwin ait le même statut ...

Ben la formulation originelle de Darwin n'est clairement plus valide. On sait par exemple que "l'Homme ne descend pas du singe", et notre vision des choses est plus compliquée. Mais l'idée de base d'une évolution des espèces par sélection naturelle a survécu de Darwin à nos jours.

Hippohmu
:

il y a environ 400 000 vrais chrétiens en France. Si vous ne savez pas ce que c'est, c'est que vous n'en faites as partie...

C'est quoi, un vrai chrétien?

Je pense qu'il veut dire qqun qui a une vraie foi et s'implique dans la vie de l'Eglise, au minimum en allant à la messe tous les dimanches, par exemple (par opposition à qqun qui va à la messe une fois sur deux parce qu'il se dit qu'il croit un peu en Dieu et qu'il veut avoir un nounours (cf ton lien), mais qui n'est sûr de rien alors il a pas envie de trop "perdre de temps" à ça -- au fait, qu'est-ce que c'est que ce site? une secte? un simple mouvement chrétien? Google n'a pas l'air d'être très au courant de ce truc - et ton PDF est un peu trop vide pour pouvoir en tirer grand chose [en gros la thèse = "il faut mettre un peu de sérieux dans la religion", ce n'est pas scandaleux en soi, mais ça peut aussi éventuellement impliquer toutes les dérives extrémistes] )

Je ne crois pas qu'il s'agisse de ça. Miles n'est pas catholique, si je ne m'abuse.


>>> au fait, qu'est-ce que c'est que ce site? une secte? un simple mouvement chrétien?

une des nombreuses églises / mouvements religieux US
assez conne, d'après ce qu'on peut lire sur leur site.

OK, j'avais la flemme de faire des recherches en anglais...

Miles n'est pas catholique, si je ne m'abuse.

Son site est down, mais j'avais l'impression que si...

Bon, attendons qu'il revienne

En attendant tu peux rigoler avec cette magnifique euro-apocalypse-fiction :
http://www.mondedemain.org/html/f109.html #flougol#

un autre !, un autre !

loooooooooooooooooool !

Hippohmu
:

il y a environ 400 000 vrais chrétiens en France. Si vous ne savez pas ce que c'est, c'est que vous n'en faites as partie...

C'est quoi, un vrai chrétien?

Ca, c'est la preuve que tu n'en fais, malheureusement, pas partie...

Darwin a renié sa théorie.

Hu?
Darwin a soutenu sa thèse jusqu'à sa mort.
( http://www.hominides.com/html/dossiers/charles_darwin.html pour une biographie)

Jusqu'à sa mort, mais pas quand il est mort.

Et au delà de Darwin, de toute façon, l'évolution des espèces est aujourd'hui une vérité scientifique aussi écrasante que l'existence des atomes...

Jamais dit que j'étais contre l'évolution, c'est même compatible avec le créationnisme jusqu'à un point : la création de l'homme.
D'ailleurs, un détail, quelle est la probabilité de l'évolution de l'univers et de la vie telle qu'elle est maintenant ? je suis d'accord avec l'évolution dirigée... Autrement, c'est trop improbable.

Pollux :
Je dis pas que tel fait particulier est forcément faux, mais je suis à peu près sûr qu'un certain nombre de choses qu'on pourrait prendre au pied de la lettre dans la Bible n'ont absolument aucune prétention autre que symbolique... Ce qui me fait flipper, c pas tellement l'histoire du déluge ou de Moïse (ça n'est pas /complètement/ aberrant), mais le fait que tout ce qui a été écrit dans le livre de la Genèse (les types qui ont 900 ans & tout ça ) serait vrai... Aujourd'hui c'est clairement aberrant, et n'importe quelle personne un peu intéressé dans la faune/flore te dira que la solution de l'évolution est clairement plus logique que la thèse créationniste qui veut absolument plaquer un écrit symbolique et qui veut y faire coller la réalité...

kréillon....

pourquoi la durée de vie n'aurait pas pu être de 900 ans auparavant ? elle a diminuée jusqu'au début du 20ème siècle où elle est tombée vachement bas... - c'est la conséquence de la chute, ce qui est particulièrement logique. -.
Quant aux scientifiques, beaucoup et de plus en plus croient en qqn qui a dirigé l'évolution. En revanche, le commun des mortels, de moins en moins, bizarre...

Miles
: Ca, c'est la preuve que tu n'en fais, malheureusement, pas partie...

Moui, enfin ça, je le savais déjà.
Mézankor?

Jusqu'à sa mort, mais pas quand il est mort.

Il te l'a dit?

D'ailleurs, un détail, quelle est la probabilité de l'évolution de l'univers et de la vie telle qu'elle est maintenant ?

La probabilité est exactement 1, puisqu'il n'y a pas d'autre univers.

Autrement, c'est trop improbable.

C'est au contraire très peu étonnant.
L'Univers ayant des dimensions absolument colossales, la vie intelligente s'est développée à au moins un endroit (et peut être a t elle échoué presque partout ailleurs?).
Et puisque nous sommes une forme de vie intelligente, c'est de nous qu'il s'agit et nous voyons autour de nous cette vie et cette intelligence "extraordinaires"... pas de quoi en faire un plat!

pourquoi la durée de vie n'aurait pas pu être de 900 ans auparavant ? elle a diminuée jusqu'au début du 20ème siècle où elle est tombée vachement bas... -

Parce qu'on en aurait trouvé des traces, bien sûr.

c'est la conséquence de la chute, ce qui est particulièrement logique. -.

L'espérance de vie est liée à la génétique et à la qualité de vie - rien d'autre...

Quant aux scientifiques, beaucoup et de plus en plus croient en qqn qui a dirigé l'évolution.

Je ne crois vraiment pas...

En revanche, le commun des mortels, de moins en moins, bizarre...

Ca dépend où...

Miles
:

Darwin a renié sa théorie.

Hu?
Darwin a soutenu sa thèse jusqu'à sa mort.
( http://www.hominides.com/html/dossiers/charles_darwin.html pour une biographie)

Jusqu'à sa mort, mais pas quand il est mort.

Et qu'est-ce que ça changerait?

Et au delà de Darwin, de toute façon, l'évolution des espèces est aujourd'hui une vérité scientifique aussi écrasante que l'existence des atomes...

Jamais dit que j'étais contre l'évolution, c'est même compatible avec le créationnisme jusqu'à un point : la création de l'homme.

Huhu ^^ Mais puisqu'il faut prendre la Genèse au pied de la lettre, l'évolution a été super-boostée pour prendre seulement 7 jours, c'est ça?

D'ailleurs, un détail, quelle est la probabilité de l'évolution de l'univers et de la vie telle qu'elle est maintenant ? je suis d'accord avec l'évolution dirigée... Autrement, c'est trop improbable.

Ca n'a aucun sens de faire des probas là-dessus... Tu es capable de te dire ça seulement _parce que_ tu es un être doué d'intelligence et de plein d'autre chose, alors bon

Pollux :
Je dis pas que tel fait particulier est forcément faux, mais je suis à peu près sûr qu'un certain nombre de choses qu'on pourrait prendre au pied de la lettre dans la Bible n'ont absolument aucune prétention autre que symbolique... Ce qui me fait flipper, c pas tellement l'histoire du déluge ou de Moïse (ça n'est pas /complètement/ aberrant), mais le fait que tout ce qui a été écrit dans le livre de la Genèse (les types qui ont 900 ans & tout ça ) serait vrai... Aujourd'hui c'est clairement aberrant, et n'importe quelle personne un peu intéressé dans la faune/flore te dira que la solution de l'évolution est clairement plus logique que la thèse créationniste qui veut absolument plaquer un écrit symbolique et qui veut y faire coller la réalité...

kréillon....

pourquoi la durée de vie n'aurait pas pu être de 900 ans auparavant ? elle a diminuée jusqu'au début du 20ème siècle où elle est tombée vachement bas... - c'est la conséquence de la chute, ce qui est particulièrement logique. -.

C'est nouveau ça que l'espérance de vie diminue? Bien sûr, il y a aussi des variations ponctuelles qui peuvent faire qu'on a une espérance de vie un peu plus élevée que la moyenne, mais pour que ce soit le cas sur plein de générations il faudrait vraiment qu'il y ait une différence significative au niveau de l'espèce, mais qu'elle n'ait cependant pas réussi à être répercutée au reste de l'humanité, ce qui serait relativement bizarre (sauf si bien sûr l'Homme n'est pas soumis à l'évolution, auquel cas je m'incline ).
Et puis 900 ans, "c'est trop improbable"

Quant aux scientifiques, beaucoup et de plus en plus croient en qqn qui a dirigé l'évolution. En revanche, le commun des mortels, de moins en moins, bizarre...

Mouarf. Rien n'est moins sûr, et puis ce n'est pas un argument non plus, ça, "les gens bien y croient".

Cela dit ce n'est pas forcément faux non plus, tu noteras (c'est d'ailleurs ce à quoi croit n'importe quel chrétien raisonnable). Ce que je critiquais dans ce que tu disais, c'est que tu trouvais le créationnisme parfaitement réaliste. Pour moi, c'est complètement aberrant, ridicule, et sans aucun intérêt.

[EDIT : cross]

Philip K. Dick, à la fin de sa vie, a sombré dans un mysticisme chrétien extrême - il se croyait au premier siècle après Jésus Christ, le "monde moderne" n'étant qu'une illusion de Satan, et lui même se voyait membre des vrais chrétiens opprimés qui luttaient contre Rome. Ses derniers romans (Deus Irae, Siva, Radio Free Albemuth) sont particulièrement intéressant et tuffés de réflexions religieuses.

(Juste un peu de pub pour un auteur de SF que j'adore, et qui lui savait ce qu'étaient les vrais chrétiens ^^)

et qui lui savait ce qu'étaient les vrais chrétiens ^^

Si tu oses parler de "savoir ce qu'est un vrai chrétien", c'est que tu ne le sais pas toi-même

gni?

Non, je trouvais juste sa formulation un peu ésotérique ^^

Hippohmu
:

Miles
: Ca, c'est la preuve que tu n'en fais, malheureusement, pas partie...

Moui, enfin ça, je le savais déjà. Mézankor?

Tu connais Nicodème ?

Jusqu'à sa mort, mais pas quand il est mort.

Il te l'a dit?

Si on devait droire tout ce que les gens disent... Non, je l'ai lu.

D'ailleurs, un détail, quelle est la probabilité de l'évolution de l'univers et de la vie telle qu'elle est maintenant ?

La probabilité est exactement 1, puisqu'il n'y a pas d'autre univers.

Recherche du CNRS : infime.

Autrement, c'est trop improbable.

C'est au contraire très peu étonnant.
L'Univers ayant des dimensions absolument colossales, la vie intelligente s'est développée à au moins un endroit (et peut être a t elle échoué presque partout ailleurs?).
Et puisque nous sommes une forme de vie intelligente, c'est de nous qu'il s'agit et nous voyons autour de nous cette vie et cette intelligence "extraordinaires"... pas de quoi en faire un plat!

pourquoi la durée de vie n'aurait pas pu être de 900 ans auparavant ? elle a diminuée jusqu'au début du 20ème siècle où elle est tombée vachement bas... -

Parce qu'on en aurait trouvé des traces, bien sûr.

Et ce n'est pas une trace, ça ?

c'est la conséquence de la chute, ce qui est particulièrement logique. -.

L'espérance de vie est liée à la génétique et à la qualité de vie - rien d'autre...

Exact, reliée à la génétique et à la qualité de vie.
Tu seras d'accord avec moi, la qualité a augmentée. En revanche, au niveau génétique, c'est une autre histoire. Ca a plutôt diminué. Merci les mutations.

Quant aux scientifiques, beaucoup et de plus en plus croient en qqn qui a dirigé l'évolution.

Je ne crois vraiment pas...

Renseigne-toi

En revanche, le commun des mortels, de moins en moins, bizarre...

Ca dépend où...

[/cite]
Exact, mais dans les pays civilisés, c'est de moins en moins.

Et ça t'ennuierait de répondre à mes posts?

Miles
: Tu connais Nicodème ?

Ma foi...
Il y a un Nicodème dans l'évangile de Jean, c'est un docteur de la loi, et un des premiers disciples de Jésus.
Il y a eu aussi un évangile apocryphe qui lui était attribué.
Mais je ne suis pas plus avancé...

Si on devait droire tout ce que les gens disent... Non, je l'ai lu.

Si on devait croire tout ce que les gens écrivent... C'est Darwin qui l'a écrit?

Recherche du CNRS : infime.

Quelle recherche?

Et ce n'est pas une trace, ça ?

Qu'est ce qui est une trace?

En revanche, au niveau génétique, c'est une autre histoire. Ca a plutôt diminué. Merci les mutations.

Non, ça n'a pas diminué du tout... Il n'y a pas plus de mutations aujourd'hui qu'il y a deux siècles, et de toute façon les mutations ne sont pas néfastes...

Renseigne-toi

Je ne fais que ça...

Exact, mais dans les pays civilisés, c'est de moins en moins.

C'est quoi, un pays civilisé?

La situation est déjà profondément différente entre l'Europe (qui n'est plus religieuse depuis longtemps, et qui le reste) et l'Amérique (où la religion occupe une place importante depuis toujours, et continue à être présente).

D'ailleurs, un détail, quelle est la probabilité de l'évolution de l'univers et de la vie telle qu'elle est maintenant ? je suis d'accord avec l'évolution dirigée... Autrement, c'est trop improbable.

C'est le même raisonnement que le type qui se dit "la vache, qu'est-ce que j'ai de la chance ! Y'avait des millions de spermatozoïdes et c'est moi qui ait eu la chance de féconder l'ovule"

La probabilité qu'un être doué de raison trouve un être doué de raison est de 1, puisque s''il peut se poser la question, alors il est ce qu'il cherche. Ton raisonnement se mord un peu la queue quand même nan ?


extrait trouvé :

L'idée d'un Dieu créateur qui donne un sens à l'évolution n'est aucunement exclue de l'évolutionnisme originel. C'est le néodarwinisme au XXème siècle qui enlèvera toute possibilité d'intention supérieure gouvernant l'évolution (pour l'idée d'une force supérieure oeuvrant dans l'évolution, lire l'évolution créatrice de Bergson, pour l'idée que le hasard seul permet l'évolution, lire le hasard et la nécessité de J. Monod).
<...> Aujourd'hui encore la théorie de l'évolution est interdite d'enseignement dans certains états américains sous la pression de fondamentalistes créationnistes.

Sans rapport, mais un truc qui m'a toujours fait tripper : fouillez un peu dans la section des proverbes, y'a des perles. Entre autres, globalement :
- ils sont presque tous construits sur "si t'es pas sage, tu sera puni, mais si t'es sage tu iras au paradis".
tiens, elle est pas mal celle là, faudra que je propose de l'ajouter.
- y'en a quelques-uns qui vont clairement à l'encontre des droits de la femme (euh, sans interprétation, n'entrons pas dans le débat ici. Si le sujet intéresse des gens, ouvres un autre topic)
- et y'en a des bien gores. Y'en a un dont je me souviens plus bien, mais qui fait qqc comme "comme le chien retourne à sa vomissure, l'ignorant retourne à sa betise"

Je vais arrêter ici l'hors-sujet, parce que je sais que je ne pourrais pas vous convaincre, si je pensais pouvoir y arriver, ça irait à l'encontre de celui en qui je crois...

Si vous êtes aussi critiques envers la Bible, j'espère que vous l'avez lue en entier et que vous avez réfléchi dessus pour en comprendre la quintessence en dehors de tout littéralisme.

D'ailleurs, quelle est la seule "religion" qui se fasse tapper dessus par tout le monde ?
Le bouddhisme ? non
L'hindouisme ? non, les 2 reviennent à la mode depuis pas mal de temps
L'islam ? sûrement pas
Le chistianisme ? sûrement : interdite dans les pays musulmans, traitée de secte dans les autres pays... C'est d'ailleurs la seule religion qui soit fidèle à ce qui était inscrit dans les droits de l'homme et du citoyen. Mais ça dérange. Et ce qui dérange et qui n'est pas compris doit être détruit.

"We're gonna shake the world with the Alien Youth", Alien Youth, Alien Youth, Skillet

Personne ne tapes sur l'islam

Miles
: Je vais arrêter ici l'hors-sujet, parce que je sais que je ne pourrais pas vous convaincre, si je pensais pouvoir y arriver, ça irait à l'encontre de celui en qui je crois...

Personnellement, je suis loin de critiquer la Bible ou la religion catholique, mais je voulais juste débattre de ce que tu disais à propos du récit de la création tel qu'il est dans la Bible...

Si vous êtes aussi critiques envers la Bible, j'espère que vous l'avez lue en entier et que vous avez réfléchi dessus pour en comprendre la quintessence en dehors de tout littéralisme.

Je ne suis pas critique envers la Bible...

D'ailleurs, quelle est la seule "religion" qui se fasse tapper dessus par tout le monde ?
Le bouddhisme ? non
L'hindouisme ? non, les 2 reviennent à la mode depuis pas mal de temps
L'islam ? sûrement pas Le chistianisme ? sûrement : interdite dans les pays musulmans, traitée de secte dans les autres pays... C'est d'ailleurs la seule religion qui soit fidèle à ce qui était inscrit dans les droits de l'homme et du citoyen. Mais ça dérange. Et ce qui dérange et qui n'est pas compris doit être détruit.

Ce n'est pas étonnant que la racine de notre culture soit contestée à un moment ou à un autre... D'où l'engouement pour d'autres religions (sans compter l'effet tolérance, qui dit que de toute façon tout se vaut alors autant prendre une religion avec un dieu à 7 bras plutôt que de se faire chier à aller à la messe le dimanche )

MacIntoc :
Personne ne tapes sur l'islam

Bien sûr que si, n'empêche que dans les pays occidentaux, il est en pleine progression...

Pollux, c Miles qui dit ça, pas moi

Oui j'avais bien compris rassure-toi Ce que je voulais dire, c'est que oui y a des gens qui tapent sur l'islam donc tu n'as pas tort, mais je pense que Miles parle seulement d'un public restreint et donc ce qu'il dit est plus ou moins justifié...

exact, c moi qui av pas comprit ce que tu voulais dire

De toute façons, quand on voit l'amour préché en Irland... Ce sont quand même les chrétiens qui ont le plus taper sur les chrétiens.