la vie régie par une équation? - Page 4

d3us
: /76>ok, mais malgré tout, même si la particule a un spin indeterminé, elle a un spin non?

Non.
Elle n'a pas "un spin que tu ne connais pas".

Et si il n'est pas déterminé, c'est parce que nous ne l'avons pas mesuré et que nous ne pouvons pas le mesurer sans provoquer un changement de spin si j'ai bien compris

Non!! Ce n'est pas ça!

Elle a un spin indéterminé avant la mesure. Tu ne connais pas son spin, mais la particule elle même ne connait pas son spin.

Pollux
: Hippo> mais c'est ça qui ne veut rien dire : de quel droit peux-tu dire que cette détermination se fait totalement au hasard ?

Par exemple, la probabilité de présence d'une particule à un endroit au moment de la mesure est le carré de la norme de sa fonction d'onde. Le reste n'est que littérature.

Certains, pour leur confort intellectuel, élaborent d'élégantes théories qui règlent cette histoire de hasard. Par exemple : à chaque détermination, l'univers se forke en univers-threads, chacun correspondant à une valeur de la mesure.
C'est joli, et c'est du domaine de l'inconnaissable. Bref.

Hippopotamu
: Elle a un spin indéterminé avant la mesure. Tu ne connais pas son spin, mais la particule elle même ne connait pas son spin.

Ça, je n'arrive pas à le comprendre

C'est quoi un spin pour commencer ?

./88> Ca c'est intéressant. L'impossibilité d'établir un modèle parfaitement consistant pourrait impliquer deux choses :
- soit l'univers est consistant, auquel cas il est impossible de le modèliser absolument, donc il n'est pas déterministe
- soit l'univers est fondamentalement inconsistant, auquel cas il serait possible d'établir plusieurs modèles, mais ceux-ci ne pourraient pas etre unifiés totalement. Déterministe ou non, le problème ne se pose plus puisqu'il serait alors impossible de combiner toutes les variables pour calculer ce qui va se passer.

Certains, pour leur confort intellectuel, élaborent d'élégantes théories qui règlent cette histoire de hasard. Par exemple : à chaque détermination, l'univers se forke en univers-threads, chacun correspondant à une valeur de la mesure. C'est joli, et c'est du domaine de l'inconnaissable. Bref.

d'ailleurs cette théorie n'a pas énornément de succès, car elle conduirait à tout plein d'univers parallèles qui ne pourraient pas communiquer entre eux, et qui ne servent à "rien".

Addendum au 92> Le problème de la seconde approche est qu'elle s'applique à elle-meme.
Parce que si l'univers n'est pas consistant, l'impossibilité elle-meme d'établir un modèle parfaitement consistant ne peut pas etre absolument démontrée.

spectras :
C'est vrai, mais ce que je tiens à souligner c'est que cette fameuse méca quantique n'est qu'une invention que l'on plaque sur la réalité pour faire et calculer ce qui nous arrange.

Et la question du modèle parfait n'est pas triviale, puisque ce serait justement le modèle qui n'en est plus un. D'ailleurs c'est pour cela que l'on accorde tant d'importance à réunifier les différents modèles. En partant du principe que la physique classique et quantique marchent toutes les deux à leur échelles, on cherche à trouver un modèle qui engloberait les deux.
=> c'est pas par hasard que les travaux sur la théorie des cordes suscitent tant d'intéret.

Mais quoiqu'étant un modèle plus large, et marchant dans de plus nombreux cas, il aura aussi ses limites. Et on revient à la meme question : un modèle parfait (ie c'est à dire appliquable à toute chose connue) est-il concevable ?
Autre question, tiens : en supposant qu'un tel modèle existe, est-il un équivalent strict de la réalité ?

Chouette, de la bonne philo

Vais aller me coucher, mais avant je vais quand même livrer les dogmes de ma religion, sans aucun argument bien sûr

- "C'est vrai, mais ce que je tiens à souligner c'est que cette fameuse méca quantique n'est qu'une invention que l'on plaque sur la réalité pour faire et calculer ce qui nous arrange."
Mais la réalité, en l'absence de tout modèle, ce n'est rien de plus que la somme de tes 5 sens. Pas grand chose.

- Et on revient à la meme question : un modèle parfait (ie c'est à dire appliquable à toute chose connue) est-il concevable ?
Je pense que non.

- Sinon, je doute que la physique sorte du quasi-solipsisme où elle s'est engagée. Ce qui n'est pas gênant d'ailleurs.

Sasume
:

Hippopotamu
: Elle a un spin indéterminé avant la mesure. Tu ne connais pas son spin, mais la particule elle même ne connait pas son spin.

Ça, je n'arrive pas à le comprendre
C'est quoi un spin pour commencer ?

* le problème, ce n'est pas que c'est dur, c'est que c'est contraire à notre expérience quotidienne. En gros, le spin correspond à un moment cinétique je crois(vieux vieux souvenirs ^^)

Flanker
:

Certains, pour leur confort intellectuel, élaborent d'élégantes théories qui règlent cette histoire de hasard. Par exemple : à chaque détermination, l'univers se forke en univers-threads, chacun correspondant à une valeur de la mesure. C'est joli, et c'est du domaine de l'inconnaissable. Bref.

d'ailleurs cette théorie n'a pas énornément de succès, car elle conduirait à tout plein d'univers parallèles qui ne pourraient pas communiquer entre eux, et qui ne servent à "rien".

C'est surtout que ça peut difficilement passer pour une vraie théorie scientifique (=réfutable)...

97 > voilà l'idée que j'arrivais pas à formuler, merci

./88>
heu, là c'est pas vraiment la même catégorie, hein... Gödel dit juste qu'on peut pas aller à une "profondeur" infinie avec des axiomes finis; l'analogue physique serait de dire que ce qui nous empêche de faire un truc déterministe fini, c'est que soit ça dépend d'une infinité de paramètres (univers infini), soit qu'à chaque "changement d'échelle" (macroscopique -> microscopique -> quantique -> ...) on trouve toujours un niveau en-dessous (profondeur infinie).

Or là, ce que tu me dis, c'est que c pas tellement de faire un truc déterministe *fini* le pb, mais plutôt que ce sera tjs impossible de faire un truc déterministe parce qu'on aura un mur de chaos qui viendra nous bloquer définitivement (i.e. sans qu'on puisse jamais le repousser), ce qui est relativement différent d'un truc qu'on peut affiner par étapes comme chez tonton Gödel...

Hippopotamu
:

Pollux
:Hippo> mais c'est ça qui ne veut rien dire : de quel droit peux-tu dire que cette détermination se fait totalement au hasard ?

Par exemple, la probabilité de présence d'une particule à un endroit au moment de la mesure est le carré de la norme de sa fonction d'onde. Le reste n'est que littérature.

Tu es bien gentil, mais ce que tu appelles pudiquement "probabilité" n'est qu'une modélisation mathématique, et ça fait qques dizaines de posts que tu ne m'as pas donné un seul élément contredisant ma remarque qu'il est très concevable que ça dépende uniquement du SHA-1 de l'âge du capitaine et que dans 200 ans on saura formaliser exactement ce que c'est que l'âge du capitaine

Hippopotamu
:

Flanker
:

Certains, pour leur confort intellectuel, élaborent d'élégantes théories qui règlent cette histoire de hasard. Par exemple : à chaque détermination, l'univers se forke en univers-threads, chacun correspondant à une valeur de la mesure. C'est joli, et c'est du domaine de l'inconnaissable. Bref.

d'ailleurs cette théorie n'a pas énornément de succès, car elle conduirait à tout plein d'univers parallèles qui ne pourraient pas communiquer entre eux, et qui ne servent à "rien".

C'est surtout que ça peut difficilement passer pour une vraie théorie scientifique (=réfutable)...

Oui absolument, ça on est bien d'accord... Ca ne résoud rien du tout.

Pollux
: heu, là c'est pas vraiment la même catégorie, hein... Gödel dit juste qu'on peut pas aller à une "profondeur" infinie avec des axiomes finis; l'analogue physique serait de dire que ce qui nous empêche de faire un truc déterministe fini, c'est que soit ça dépend d'une infinité de paramètres (univers infini), soit qu'à chaque "changement d'échelle" (macroscopique -> microscopique -> quantique -> ...) on trouve toujours un niveau en-dessous (profondeur infinie).

Moui enfin je sais ce qu'est Gödel, et n'essaie pas de faire dire à mon post ce qu'il ne dit pas. (comme tu en as l'habitude)

De toute façon maths et physique progresse dans un sens contraire, par construction de propositions vraies dans un cas, par destruction de modèles faux dans l'autre. En maths, les problèmes de théorie des ensembles et compagnie affirment que l'arbre n'ira pas jusqu'au bout. En physique, les problèmes de déterministe affirment que l'élaguage n'ira pas jusqu'au bout. (le modèle aura toujours à être complété par les faits observés s'il n'y a pas de déterminisme complet).

Pollux :
Tu es bien gentil, mais ce que tu appelles pudiquement "probabilité" n'est qu'une modélisation mathématique, et ça fait qques dizaines de posts que tu ne m'as pas donné un seul élément contredisant ma remarque qu'il est très concevable que ça dépende uniquement du SHA-1 de l'âge du capitaine et que dans 200 ans on saura formaliser exactement ce que c'est que l'âge du capitaine

Je ne vois pas ce qui te chagrine.
Si c'est un hash cryptographique, alors c'est un hash parfait, donc pas différent du hasard pur...
Si c'est le SHA-1 de l'âge du capitaine, alors il a des imperfections statistiques, donc en contradiction avec la mq.

Enfin faudrait que tu t'adresses à un physicien...

Vais aller me coucher, mais avant je vais quand même livrer les dogmes de ma religion, sans aucun argument bien sûr

Mais la réalité, en l'absence de tout modèle, ce n'est rien de plus que la somme de tes 5 sens. Pas grand chose.

Cette simple affirmation est un débat philosophique en elle-meme. La réalité pourrait très bien exister en dehors de tes 5 sens. Quand tu dors, ou quand tu es mort, le monde cesse-t'il son existence ? Euh pour etre un peu moins macabre : avant ta naissance, le monde n'existait-il pas ?
(euh : la tournure des questions est juste pour marquer l'opposition à ce qui précède, pas pour inciter à répondre oui ou non. C'est de la philosophie après tout. Et de fait, il n'y a aucun moyen de prouver ou d'invalider cette existence).

- Et on revient à la meme question : un modèle parfait (ie c'est à dire appliquable à toute chose connue) est-il concevable ?

Je pense que non.

Héhé, oui, j'ai vu, et c'est pour ça que j'ai voulu développer un peu cette voie dans le ./93 / ./95. Note que je peux marquer je pense que oui indifféremment (c'est d'ailleurs ce que je vais faire, sinon ce serait moins intéressant )

- Sinon, je doute que la physique sorte du quasi-solipsisme où elle s'est engagée. Ce qui n'est pas gênant d'ailleurs.

C'est vrai, mais c'est là que la philosophie se sépare de la physique.

Pollux
:Oui absolument, ça on est bien d'accord... Ca ne résoud rien du tout.

Au contraire, ça résoud tout.

spectras
:

Vais aller me coucher, mais avant je vais quand même livrer les dogmes de ma religion, sans aucun argument bien sûr

Hélas, j'ai trop tardé à me coucher, et me voilà obligé à rester

Cette simple affirmation est un débat philosophique en elle-meme. La réalité pourrait très bien exister en dehors de tes 5 sens. Quand tu dors, ou quand tu es mort, le monde cesse-t'il son existence ? Euh pour etre un peu moins macabre : avant ta naissance, le monde n'existait-il pas ?

Oui, oui, et oui
Je veux dire : supposer le contraire, c'est déjà admettre un modèle physique du monde.

Héhé, oui, j'ai vu, et c'est pour ça que j'ai voulu développer un peu cette voie dans le ./93 / ./95. Note que je peux marquer je pense que oui indifféremment (c'est d'ailleurs ce que je vais faire, sinon ce serait moins intéressant )

Bon, si je devais développer : je pense celà parce que je pense que l'univers est incompressible (enfin, ses données). Et donc qu'un modèle complet de l'univers n'est rien d'autre que l'univers lui même tout entier, ou un truc isomorphe.

Hippopotamu
:

Pollux
: heu, là c'est pas vraiment la même catégorie, hein... Gödel dit juste qu'on peut pas aller à une "profondeur" infinie avec des axiomes finis; l'analogue physique serait de dire que ce qui nous empêche de faire un truc déterministe fini, c'est que soit ça dépend d'une infinité de paramètres (univers infini), soit qu'à chaque "changement d'échelle" (macroscopique -> microscopique -> quantique -> ...) on trouve toujours un niveau en-dessous (profondeur infinie).

Moui enfin je sais ce qu'est Gödel, et n'essaie pas de faire dire à mon post ce qu'il ne dit pas. (comme tu en as l'habitude)

Beuh ? Je dis juste que c pas vraiment pareil, ctou... Et je tenais à préciser que si on rajoute du chaos à la physique, alors ça va faire une limitation type "mur de briques", contrairement aux limitations plus "gentilles" qui disent simplement "pour connaître plus, il faut une théorie plus grosse, et il n'y a pas de théorie qui marche pour tout connaître".

De toute façon maths et physique progresse dans un sens contraire, par construction de propositions vraies dans un cas, par destruction de modèles faux dans l'autre. En maths, les problèmes de théorie des ensembles et compagnie affirment que l'arbre n'ira pas jusqu'au bout. En physique, les problèmes de déterministe affirment que l'élaguage n'ira pas jusqu'au bout. (le modèle aura toujours à être complété par les faits observés s'il n'y a pas de déterminisme complet).

Dans les deux cas dont tu parles, il n'y a pas le côté "mur de briques"...

Pollux :
Tu es bien gentil, mais ce que tu appelles pudiquement "probabilité" n'est qu'une modélisation mathématique, et ça fait qques dizaines de posts que tu ne m'as pas donné un seul élément contredisant ma remarque qu'il est très concevable que ça dépende uniquement du SHA-1 de l'âge du capitaine et que dans 200 ans on saura formaliser exactement ce que c'est que l'âge du capitaine

Je ne vois pas ce qui te chagrine.
Si c'est un hash cryptographique, alors c'est un hash parfait, donc pas différent du hasard pur... Si c'est le SHA-1 de l'âge du capitaine, alors il a des imperfections statistiques, donc en contradiction avec la mq.

Ca voulait dire "une fonction très compliquée dépendant de paramètre bizarres et d'apparence chaotique, même si elle n'est en fait que l'application d'une bête formule". Ta dernière phrase me pose question : a-t-on une démonstration qu'il n'y aura jamais la moindre imperfection statistique, quelle que soit la "manière" dont on regarde le problème ? Ca me paraîtrait un peu étrange, qd même...

Enfin faudrait que tu t'adresses à un physicien...

yup

Hippopotamu
:

Pollux
: Oui absolument, ça on est bien d'accord... Ca ne résoud rien du tout.

Au contraire, ça résoud tout.

Bah non, puisqu'on a aucun moyen de savoir comment on a forké, ni de prédire comment on va forker...

Bon, si je devais développer : je pense celà parce que je pense que l'univers est incompressible (enfin, ses données). Et donc qu'un modèle complet de l'univers n'est rien d'autre que l'univers lui même tout entier, ou un truc isomorphe.

Ca par contre je suis plutôt d'accord

Pollux
: Beuh ?

(C'était juste un contrepollux préventif, hein.)

Je dis juste que c pas vraiment pareil, ctou...

Rien n'est jamais pareil, nous dit la philosophie non-A.

Bah non, puisqu'on a aucun moyen de savoir comment on a forké, ni de prédire comment on va forker...

Ben si, on forke tout le temps et tous les univers possibles existent.

Ca par contre je suis plutôt d'accord

Mon dur labeur n'est pas vain. Je te montrerai finalement la voie de la sagesse.

Hélas, j'ai trop tardé à me coucher, et me voilà obligé à rester

Oui, oui, et oui Je veux dire : supposer le contraire, c'est déjà admettre un modèle physique du monde.

D'un autre côté, c'est n'est pas parce que l'on refuse d'admettre quelque chose que cela n'a pas d'existence. D'ailleurs, répondre oui, c'est aussi en créer une autre interpretation.

Bon, si je devais développer : je pense celà parce que je pense que l'univers est incompressible (enfin, ses données). Et donc qu'un modèle complet de l'univers n'est rien d'autre que l'univers lui même tout entier, ou un truc isomorphe.

Ne mélangeons pas le phénomène (univers) et les lois éventuelles qui le régissent. L'"univers incompressible" n'est pas en contradiction avec l'idée qu'il puisse exister des lois déterministes en décrivant l'évolution.
- Dire qu'un modèle complet de l'univers n'est rien d'autre que l'univers tout entier, c'est affirmer qu'il est impossible de déterminer l'évolution d'une "unité élémentaire" (à supposer que cela existe) en appliquant une loi déduite de l'étude d'une autre "unité élémentaire".
- A l'opposé, dire que l'univers est "incompressible" dit seulement qu'il est impossible d'en déterminer l'évolution (d'une unité élémentaire) en fonction de l'évolution d'une autre. Cette formulation ne contredit pas l'hypothèse d'un univers déterministe.

Mon point de vue : l'univers est "incompressible", d'accord, parce que s'il était redondant, il suffirait de définir la redondance est simplement une expression en double de la meme "unité élémentaire" et de ne pas la prendre en compte. En revanche, pour ce qui est de la modélisation parfaite, je ne serais pas aussi affirmatif. J'irais donc plutot à ton encontre pour les besoins du topic.

A koi ça sert que vous vous posiez ce genre de question, puisqu'au final, si l'univers est determiné, vous ne pourriez pas le prédire et de toute façon, celà ne changera rien puisqu'il est déterminé à l'avance, et que s'il est pas déterminé, ce genre de question n'as pas lieu d'être

Ben à rien
Et à quoi sert ton post 107?

Vous avez surement pour la pluspart de meilleurs chose à faire de votre temps^^

Hippopotamu
: Le problème est de savoir s'il existe une loi qui, *connaissant toutes les données à un certain temps t0*, permet de déduire tout le passé et tout le futur.

<mode = physicien>
Soit f l'univers, t le temps. f(t0+dt) ~ f(t0) + df.
</mode>