qui en 2007 ? - Page 87

Hippopotame (./2579) :

Kochise (./2577) :
Et elles vont faire comment pour arriver à ça, hein ? Simple, elles vont augmenter leurs tarifs, étant déjà avec des marges calculées au plus juste du à la concurrence mondiale

D'où la solution du protectionnisme. Bizarre qu'on n'en parle pas.

De Villiers prône le protectionnisme européen.

On va vers un refus du libéralisme sauvage tel qu'il est de plus en plus pratiqué et c'est une bonne chose.
Tout dépend de ce qu'on appelle protectionnisme aussi.

donc on devrait ajuster notre politique à l'international en fonction de nos relations économiques? super idée ça...

Kochise (./2580) :
Ouais, génial, déjà quand la France n'a pas rejoint les USA en Irak, on s'est pris en retour de flamme 30% de taxe douanière sur l'acier, on voit où ça mène, super pour entretenir les relations internationales, vachement fin, typique Le Pen ou De Villiers... Parce que le protectionnisme, ça marche dans les deux sens ! Et si on ne peut plus acheter à l'exterieur à cause des frais douaniers opérés par les pays mécontents de notre politique, PLUS qu'on ne puisse même plus aheter français à cause de l'inflation, on va où ?

Kochise

D'où la solution du protectionnisme européen. Bizarre qu'on n'en parle pas.

La société ne redressera pas la tête que ce soit avec un candidat ou avec un autre, le déclin se poursuivra et s'intensifiera probablement, le point de non retour a été atteint, comme pour ce qui concerne le réchauffement climatique de notre bonne chère terre que l'on continue à détruire et torturer un peu plus chaque jour.

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. Toussa

Kochise (./2580) :
Ouais, génial, déjà quand la France n'a pas rejoint les USA en Irak, on s'est pris en retour de flamme 30% de taxe douanière sur l'acier, on voit où ça mène, super pour entretenir les relations internationales, vachement fin, typique Le Pen ou De Villiers... Parce que le protectionnisme, ça marche dans les deux sens ! Et si on ne peut plus acheter à l'exterieur à cause des frais douaniers opérés par les pays mécontents de notre politique, PLUS qu'on ne puisse même plus aheter français à cause de l'inflation, on va où ?

Ben c'est très bien : le protectionnisme américain protège les salariés américains, le protectionnisme européen protège les salariés européens, et tout ça oblige les chinois à développer leur marché intérieur et à faire monter leurs salaires. C'est gagnant-gagnant, non?

dualmoo (./2581) :
De Villiers prône le protectionnisme européen.

En fait je me dis de plus en plus que la réémergence du protectionnisme viendra de la droite. Non pas toute la droite : la droite de la finance internationale s'en fout. Mais la droite des milieux de production, des industriels, y est sensible. Malheureusement le PS sur ce sujet est sociologiquement bloqué, et à la gauche de la gauche ils ne sont pas capables de réfléchir à ces questions. La gauche risque de manquer le train en somme.

BookeldOr (./2582) :
Tout dépend de ce qu'on appelle protectionnisme aussi.

Oui il y a à boire et à manger dans cette idée.
J'aime bien la vision qu'en a Hakim El Karoui :
http://www.protectionnisme.eu/index.php?action=article&numero=59
http://www.protectionnisme.eu/index.php?action=article&numero=60
http://www.protectionnisme.eu/index.php?action=article&numero=61
(comme d'ailleurs tout ce qui se dit sur protectionnisme.eu d'ailleurs)

Je crois pas qu'au vu de nos exportations on puisse ce permettre une politique protectionniste. Mais bon je peux me tromper après tout

La logique est exactement l'inverse : c'est *parce que* il vaut mieux avoir une économie basée sur le marché intérieur que sur les exportations que nous devrions réorienter l'économie européenne par une politique protectionniste.

Cela dit tu as raison, dans le contexte d'une économie tournée vers l'exportation, c'est à dire comprimant les salaires et le marché intérieur, et se livrant à une concurrence non coopérative avec les autres pays d'europe, le protectionnisme est absurde. Mais le but est justement de choisir le second contre la première.

Fab_ (./2583) :
donc on devrait ajuster notre politique à l'international en fonction de nos relations économiques? super idée ça...

Ben tu penses que Sarkozy va faire quoi une fois élu ? Il est déjà aller mettre la main dans le slip à Bush pour tater l'état de nos futures relations (économiques, politiques, etc...) sous son régime...

Kochise

Hippopotame (./2590) :
La logique est exactement l'inverse : c'est *parce que* il vaut mieux avoir une économie basée sur le marché intérieur que sur les exportations que nous devrions réorienter l'économie européenne par une politique protectionniste.

Cela dit tu as raison, dans le contexte d'une économie tournée vers l'exportation, c'est à dire comprimant les salaires et le marché intérieur, et se livrant à une concurrence non coopérative avec les autres pays d'europe, le protectionnisme est absurde. Mais le but est justement de choisir le second contre la première.

Bah oui, parce que d'ici à ce que tous les membres de l'union marchent à l'unison...

Kochise

./2591 ça tombe bien je n'avais pas l'intention de voter pour lui ^^

Kochise> Te sens pas obligé d'écrire ton nom à chaque fin de post, hein. On le voit bien en haut à gauche de ton post.

laisse tomber redangel on lui a deja fait la remarque plusieurs fois mais rien a faire, ca doit etre son moyen a lui de se rendre interessant

redangel17 (./2594) :
Kochise> Te sens pas obligé d'écrire ton nom à chaque fin de post, hein. On le voit bien en haut à gauche de ton post.

La prochaine fois que tu auras un ou plusieurs de tes posts recopié en intégralité d'un forum à un autre forum par un indélicat qui n'aura pas pris la peine de préciser l'auteur original (parce qu'il aurait fallu l'écrire à la main je présume) et que cela te fait du tord ultérieurement, tu ajouteras de toi même ton pseudo dans chacun de tes posts dans l'espoir qu'il y reste dans la procédure de copier/coller et pour qu'ensuite on ne vienne pas te faire chier pour des problèmes de confusion et mal-entendu avec l'origine de certaines informations...

J'ai bien essayé de l'expliquer à quelques moux du bulbe ici qui s'étranglent d'indignation à la vue de ma signature manifestement à caractère porno-pédo-nécro-zoophile, enfin je ne sais pas exactement ce qui les chagrinent tant...

Et puis dis-toi que c'est ma forme perso d'avatar, point C'est léger (7 caractère, sans balise HTML), c'est discret, ça flashe pas, c'est sobre quoi...

Kochise

Kochise (./2592) :
Bah oui, parce que d'ici à ce que tous les membres de l'union marchent à l'unison...

Bien. Au lieu d'être dédaigneux on peut aborder le problème de manière raisonnée. L'obstacle, c'est l'Allemagne.

Les pays du sud, Espagne et Italie, ne devraient pas avoir de problème pour adhérer au thème d'un protectionnisme européen. Leur économie en a besoin. Certes, le gouvernement Prodi suit une politique ultra-conformiste. Mais les lignes pourraient bouger. Une conversion du monde politique français (et particulièrement du PS) sur une ligne protectionniste devrait, compte tenu de son prestige et de son influence sur les pays latins, faire bouger les choses rapidement.

Les pays du nord de l'Europe, et particulièrement la Grande-Bretagne, sont sur une ligne libre-échangiste radicale, et là il ne paraît pas possible de les convaincre. Le libre échange fait d'une certaine manière partie de l'identité nationale anglaise. L'Angleterre n'a donc pas vocation à faire partie d'une marché intérieur européen protégé, mais ce n'est pas un problème, elle a déjà un pied à l'extérieur de l'Europe et ne fait pas partie de la zone euro.

Les pays de l'est récemment entrés dans l'Europe devraient être séduits par le concept. Ils ne sont des pays souverains que depuis 20 ans, et le souvenir de la servitude a laissé là bas une forte conscience nationale, qui légitime l'action du politique, et notamment le protectionnisme. De plus, les pays de l'est, qui ont énormément gagné à la concurrence assymétrique contre l'europe de l'ouest, savent bien qu'à leur tour ils ont tout à perdre à une concurrence frontale avec la Chine ou l'Inde. L'établissement d'une protection économique commune pourrait être l'occasion d'une réconciliation entre les anciens et les nouveaux membres de l'union européenne.

L'obstacle sérieux, la clef des négociations, c'est donc l'Allemagne. L'Allemagne est totalement dans le système libre-échangiste mondial, elle a fait le choix de la souffrance et de la baisse des salaires dans un but de compétitivité. Il faut lui faire comprendre qu'elle aurait plus intérêt à un marché européen et des classes populaires protégés. Mais ce n'est pas facile. Une question importante, c'est : est ce que les électeurs allemands vont finir par se révolter? Du point de vue de la dissidence politique, les allemands ont 20 ans de retard sur les français.

Sinon, je pense qu'il faut y aller franchement et négocier durement avec l'Allemagne. Le plus efficace serait tout simplement de mettre l'euro sur la table : on échange la sauvegarde de l'euro, auquel les politiques allemands tiennent, contre les protections commerciales. De toute façon le système actuel n'est pas viable.

Voilà donc ce qu'il faudrait faire. Mais c'est sûr que ces spéculations ont peu de chance de se réaliser. Il faudrait parmi les candidats qui sont en mesure d'être élus en France, quelqu'un qui ait à la fois la volonté et la carrure de mener une telle politique. Or il n'y en a pas. Il va donc falloir attendre.

Le problème, c'est combien de temps va-t-on encore tergiverser? Le protectionnisme européen est clairement la bonne solution aux problèmes du continent, mais si on ne fait rien, la situation peut vraiment devenir assez catastrophique à moyen terme.

Hippopotame (./2597) :
Les pays du nord de l'Europe, et particulièrement la Grande-Bretagne, sont sur une ligne libre-échangiste radicale, et là il ne paraît pas possible de les convaincre. Le libre échange fait d'une certaine manière partie de l'identité nationale anglaise. L'Angleterre n'a donc pas vocation à faire partie d'une marché intérieur européen protégé, mais ce n'est pas un problème, elle a déjà un pied à l'extérieur de l'Europe et ne fait pas partie de la zone euro.

Quid de l'Irlande, penses tu qu'elle va adhérer à cette idée sans problèmes ?

Hippopotame (./2597) :
De toute façon le système actuel n'est pas viable.

Pourquoi ?
D'ailleurs, je me demande quelque chose : on dit souvent que le protectionnisme actuel (aussi faible soit-il en Europe) nuit au développement de certains pays d'Afrique, si l'UE se met à devenir plus protectionniste qu'elle ne l'est, ça ne va pas déteriorer la situation en Afrique (ou la faire stagner) ... ?

Des chiffres, des chiffres :

http://www.allemagne-biz.com/infos/markt/statistiquesaf.htm

http://www.amb-allemagne.fr/relationsfral/statistiques/
http://www.amb-allemagne.fr/pdf/relationsfral/comparaison-statistique.pdf

http://www.cepii.fr/francgraph/publications/lettre/resumes/2005/let249.htm

http://cnamlib.free.fr/Allemagne_fichiers/frame.htm (ne marche que sous IE, ActiveX oblige)

Etc... Et sinon, si tu détiens la bonne solution, tant mieux, sauf que je ne crois pas que tu connaisse particulièrement finement les problèmes d'interaction de 500 millions d'européens ayant des moeurs différentes. Moi non plus d'ailleur. Alors justement, c'est le moment d'élire Dimanche quelqu'un qui est entouré de personnes plus écliarées que nous sur le sujet

Kochise

On se rapproche du premier scrutin, et je pense qu'à ce stade tout le monde s'est plus ou moins fait son opinion personnelle. J'ai mis les candidats dans l'ordre du Conseil constitutionnel (), séparés en deux sondages puisqu'ils ne rentrent pas tous dans le même, et j'ai rajouté un choix "Vote dans l'autre sondage" dans chacun des sondages afin d'éviter de voter dans les deux (en fait ça évite rien du tout mais si chacun fait ça, il devrait y avoir le même nombre de votes dans les deux sondages et ça fera une petite vérification).

J'ai également mis dans le premier sondage le vote blanc, correspondant à une enveloppe contenant un bulletin dépourvu de tout nom de candidat, et je vais mettre dans le deuxième le vote nul, correspondant à une enveloppe contenant aucun billet (je croyais que c'était ça un vote blanc, Wikipédia dit l'inverse), un billet déchiré, ou encore tout ce que vous pouvez imaginer une fois dans l'isoloir.

Vous pouvez aussi dire pour qui vous avez voter et pourquoi, ce qui vous déplaît quand même chez le candidat de votre choix, etc. mais surtout ce qui m'intéresse ce sont les raisons de votre choix, et beaucoup moins les contre-arguments qu'on a tous lu dans les 80 pages du sujet (enfin si ça vous amuse ).

[sondage=15814]

[sondage=15815]

BiHi > et les 50% d'indécis, dont je fais partie ? beaucoup de gens se décident dans l'isoloir ... je trouverais ça bcp plus pertinent de demander ce que chacun a voté *après* le scrutin

Ah désolé, j'ai pas pensé à eux. Perso, ça me paraît complétement bizarre cette idée de pas savoir pour qui on va voter . Enfin surtout j'arriverais pas à en dormir ou alors je déciderais de voter blanc si j'étais à ce point indécis.

Mais ouais c'est pas mal un sondage sortie des urnes aussi, je t'invite à le faire dimanche (même si ça aura moins d'intérêt vu que la conversation sera passée sur le second tour). Et en attendant, tu n'as qu'à pas voter (là le bouton Résultats est adapté ^^)

Prehisto (./2598) :
Quid de l'Irlande, penses tu qu'elle va adhérer à cette idée sans problèmes ?

Pas sûr. Mais l'Irlande ne pèse pas.

Pourquoi ?

Déjà, ça ne marchait pas avant (il suffit de regarder l'état actuel de nos sociétés). La concurrence des anciennes économies émergentes d'Asie du Sud Est, d'Amérique du Sud ou d'Europe de l'Est, était très douloureuse pour les salariés peu qualifiés en Europe.

Mais avec l'arrivée de la Chine puis de l'Inde dans la concurrence mondiale, les masses démographiques en jeu changent d'ordre de grandeur. Avec un milliard de travailleurs pauvres, le processus de réajustement économique devient un puit sans fond, nous n'avons aucun espoir d'en sortir, d'autant que les salaires chinois ne montent pas, car l'économie chinoise est complètement tournée vers l'exportation.

Tiens j'en profite pour mettre une référence à Maurice Allais (qui est le seul prix nobel d'économie français, et qui se trouve être protectionniste)
http://allais.maurice.free.fr/monde09.htm

D'ailleurs, je me demande quelque chose : on dit souvent que le protectionnisme actuel (aussi faible soit-il en Europe) nuit au développement de certains pays d'Afrique, si l'UE se met à devenir plus protectionniste qu'elle ne l'est, ça ne va pas déteriorer la situation en Afrique (ou la faire stagner) ... ?

Je pense que c'est une idée fausse, et que le mécanisme réel est pratiquement l'inverse : c'est le libre-échange imposé par les pays occidentaux aux économies émergentes qui écrase le développement. Tous les décollages économiques se sont faits sous conditions protectionnistes (Angleterre, Etats Unis, Allemagne...), et il faut laisser les pays, d'Afrique ou d'ailleurs, protéger leur économie si ça leur chante.

Cela dit ma réponse n'est pas incompatible avec ce que tu dis. La situation actuelle, c'est que l'Europe impose à l'Afrique le libre-échange (grosso modo), alors que l'agriculture européenne est protégée. C'est injuste pour l'Afrique. Néanmoins, abaisser les douanes des deux côtés ne peut conduire qu'à léser à la fois les agriculteurs européens et les agriculteurs africains, la solution est plutôt dans une protection raisonnable et concertée des deux côtés.

D'autre part je ne crois pas du tout que le développement soit une conséquence du commerce international, au contraire le commerce est poussé par le développement. Le développement est un processus endogène à chaque société, c'est un processus autonome d'origine culturelle. L'Asie du Sud Est a réussi son développement alors qu'elle était soumise aux mêmes contraintes que l'Afrique. L'Afrique finira par réussir son développement de la même façon.

Kochise (./2599) :
Des chiffres, des chiffres :

C'est toujours bon à prendre, merci.

Etc... Et sinon, si tu détiens la bonne solution, tant mieux, sauf que je ne crois pas que tu connaisse particulièrement finement les problèmes d'interaction de 500 millions d'européens ayant des moeurs différentes.

Ce n'est pas loyal dans un débat de faire le pari de l'ignorance de ton contradicteur. D'autre part ce n'est pas "ma" solution. C'est la solution d'une petite brochette de penseurs, qui je pense ne sont pas négligeables, et avec lesquels j'ai beaucoup d'affinités.

Alors justement, c'est le moment d'élire Dimanche quelqu'un qui est entouré de personnes plus écliarées que nous sur le sujet

Le problème c'est qu'il n'y en a pas !
Royal et Sarkozy sont trop égocentriques pour se faire mener par une équipe ; la première est une cruche et le second est un excité dangereux. Quant à Bayrou, il est intellectuellement plus raisonnable, mais il n'a pas la bonne ligne, sa vision politique est celle du passé.

BiHi (./2600) :
je pense qu'à ce stade tout le monde s'est plus ou moins fait son opinion personnelle.

Pfouu, je suis toujours pas fixé

BiHi (./2603) :
Enfin surtout j'arriverais pas à en dormir

Ben j'arrive à en dormir mais c'est vrai que c'est un problème !

Hippopotame (./2604) :

Kochise (./2599) :
Des chiffres, des chiffres :

C'est toujours bon à prendre, merci.

No stress

Hippopotame (./2604) :

Kochise (./2599) :
Etc... Et sinon, si tu détiens la bonne solution, tant mieux, sauf que je ne crois pas que tu connaisse particulièrement finement les problèmes d'interaction de 500 millions d'européens ayant des moeurs différentes.

Ce n'est pas loyal dans un débat de faire le pari de l'ignorance de ton contradicteur. D'autre part ce n'est pas "ma" solution. C'est la solution d'une petite brochette de penseurs, qui je pense ne sont pas négligeables, et avec lesquels j'ai beaucoup d'affinités.

Je ne dit pas le contraire, mais je pense SURTOUT que si tout cela était SIIIII simple à mettre en oeuvre, ce serait fait depuis bien longtemps !

Hippopotame (./2604) :

Kochise (./2599) :
Alors justement, c'est le moment d'élire Dimanche quelqu'un qui est entouré de personnes plus écliarées que nous sur le sujet

Le problème c'est qu'il n'y en a pas !
Royal et Sarkozy sont trop égocentriques pour se faire mener par une équipe ; la première est une cruche et le second est un excité dangereux. Quant à Bayrou, il est intellectuellement plus raisonnable, mais il n'a pas la bonne ligne, sa vision politique est celle du passé.

Voter le moins pire, c'est tout ce qui ME concerne. Je donne aussi le bénéfice du doute à Br Bayrou, qui saura bien s'entourer (lui qui veut un Mr Delors comme premier ministre). Par contre, pour Mme Royal et Mr Sarkozy, je ne me fait plus aucune illusion...

Un dernier mot à tous : choisissez BIEN Dimanche, que le résultat ne nous reste pas dans la gorge pendant les 5 prochaines années. Et encore heureux qu'on est passé du septennat au quinquennat, ça limite la casse...

Kochise

Kochise (./2596) :

redangel17 (./2594) :
Kochise> Te sens pas obligé d'écrire ton nom à chaque fin de post, hein. On le voit bien en haut à gauche de ton post.

La prochaine fois que tu auras un ou plusieurs de tes posts recopié en intégralité d'un forum à un autre forum par un indélicat qui n'aura pas pris la peine de préciser l'auteur original (parce qu'il aurait fallu l'écrire à la main je présume) et que cela te fait du tord ultérieurement, tu ajouteras de toi même ton pseudo dans chacun de tes posts dans l'espoir qu'il y reste dans la procédure de copier/coller et pour qu'ensuite on ne vienne pas te faire chier pour des problèmes de confusion et mal-entendu avec l'origine de certaines informations...

J'ai bien essayé de l'expliquer à quelques moux du bulbe ici qui s'étranglent d'indignation à la vue de ma signature manifestement à caractère porno-pédo-nécro-zoophile, enfin je ne sais pas exactement ce qui les chagrinent tant...

Et puis dis-toi que c'est ma forme perso d'avatar, point C'est léger (7 caractère, sans balise HTML), c'est discret, ça flashe pas, c'est sobre quoi...

Franchement, moi ça me dérange pas que tu perdes du temps à recopier ton nom à chaque fois, mais cette explication me laisse perplexe, même si ça t'est déja arrivé, ça fait quand même trés parano tout ça, surtout vu qu'il y a quand même trés peu de chances que la personne copie aussi ton pseudo en bas du post copier/coller.

M'enfin, c'est ton droit, y en a bien qui descendent les escaliers avec un casque au cas où, alors bon.

Au moins maintenant pas mal de personnes ici seront au courant de la raison de cette omniprésence de ton pseudo en fin de posts.

Kochise (./2605) :
Je ne dit pas le contraire, mais je pense SURTOUT que si tout cela était SIIIII simple à mettre en oeuvre, ce serait fait depuis bien longtemps !

D'abord, ça n'est pas simple à faire, et ensuite, des classes dirigeantes qui sont aveuglées dans leurs croyances par leur propre position économique et sociale, c'est un peu la loi de l'Histoire. En 1788, il était SI simple de faire les réformes qui auraient sauvé la monarchie. En 1929 il était SI simple de venir à bout de la crise économique, et pourtant combien de combats seront nécessaires pour imposer le keynésianisme ! En URSS il était SI évident que l'économie centralisée ne marchait pas du tout, et pourtant le communisme a duré 80 ans ! Il est très difficile de s'abstraire des croyances sur lesquelles ont a fondé son identité. C'est ce que Marx appelait la fausse concience. C'est ce qu'un soviétologue qui parlait de la nomenklatura appelait la "stupidité structurellement induit".

Le protectionnisme pose un problème de croyance collective. Ta propre réaction automatique de rejet, après que j'ai évoqué pour la première fois le mot, montre bien le poids des habitudes et des conventions. Quand un économiste (du moins, la plupart des économistes en France), un journaliste ou un politique entend le mot, il a une réaction de rejet comme face à un vice, et il est difficile d'en discuter rationnellement.

Voter le moins pire, c'est tout ce qui ME concerne. Je donne aussi le bénéfice du doute à Br Bayrou, qui saura bien s'entourer (lui qui veut un Mr Delors comme premier ministre).

Delors !
C'est bien pour ça que je ne pourrai jamais voter Bayrou !

Un dernier mot à tous : choisissez BIEN Dimanche, que le résultat ne nous reste pas dans la gorge pendant les 5 prochaines années.

Personnellement, arrivé à la fin de cette campagne consternante, je suis complètement blasé, et l'avantage c'est que quoi qu'il arrive je ne serai pas déçu

Et encore heureux qu'on est passé du septennat au quinquennat, ça limite la casse...

Le quinquennat, d'une certaine façon c'est pire : le parlement est toujours aux ordres du président et il n'y a pas moyen de voter contre sa politique.

justement je crois que quoi qu'il arrive je serai déçu

oui ça revient au même