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GUNNM (./268) :
Pour le pouce :

Les experts n'ont certainement pas conclu ça.

Pourtant si, par exemple:
Yves Delage, Revue Scientifique, n° 17, 1902
Dr Barbet, La Passion de Jésus-Christ selon le chirurgien, Médiaspaul, 11e éd., 1993
Communication du Dr Pierre Merat au 3e Congrès International du CIELT, Centre International d’Etudes sur le Linceul de Turin, Nice, 1997.

L'expert en se basant sur cette simple image ne peut absolument pas avoir cette conclusion.

Tu sais, les experts n'attendent pas ton autorisation.

Il peut, à la rigueur, dire que l'image correspond bien à celle, d'un homme, et pourquoi pas, crucifié (l'image, pas l'homme, tu vois la différence ?)

Il ne dise pas "pourquoi pas" : ils l'affirment très clairement, et sans la moindre ambiguïté. Il n'y a pas besoin d'expert pour deviner que c'est un homme sur l'image, refais ta phrase car je devine que tu voulais dire autre chose, mais quoi? (et les 2 d'avant, car il faut vraiment les retourner dans tous les sens pour les comprendre.

En effet, il y a une virgule en trop dans ma phrase

Sinon, les experts, puisque je sais maintenant quelles sont tes sources, ont bien conclu ce que je pensais. Et c'est bien les propos que vous rapportez qui sont erronés. En effet, ils disent que les marques correspondent à celles que laisserait un homme crucifié. Ils ne disent pas du tout que c'est sûr que cet homme a bel et bien été dans ce linceul.

Dans un autre domaine, je ne considère pas les deux dernières sources comme fiables. Parce que l'un a écrit un livre, ce n'est pas une publication scientifique et l'autre ne peut en aucun cas être objectif (c'est dans leur présentation de l'association, tu l'as lu au moins ?).

Bon, c'est vrai, pas besoin d'être un expert pour voir la silhouette d'un homme sur l'image. Mais ai-je dit le contraire ? C'est exactement ce que j'ai écrit, c'est l'image d'un homme, ce n'est pas pour ça que c'est forcément un homme ou que c'est l'homme qui a laissé son empreinte. Ça peut aussi être l'empreinte d'une statue ou seulement un dessin.

GUNNM (./268) :

N'oublie pas que ce drap est reproductible avec des techniques modernes

Non, puisque on a pas la moindre idée de la façon dont un cadavre, et ça c'est certain ne t'en déplaise, à marqué ce tissus. Ceux qui prétendent le faire, brulent le tissus, ou le pigmentent, sans jamais réussir à reproduire ne serait-ce que grossièrement l'original. Ce sont des charlatants, jamais les scientifiques ne les ont traité autrement. (sauf mcCrown qui, fort de la datation au C14, s'est laissé allé à quelques fantaisies. Comme je l'ai dit, ce gars est écarté du débat de nos jours pour justement ce genre de supercheries médiatiques)

Bah, je ne vois pas pourquoi. Certains ont dit que ce n'est pas possible alors tu les crois ? Tu sais, ce genre d'histoire fait vibrer l'imaginaire de beaucoup de personnes et ce n'est pas parce qu'un grand nombre d'entre eux vont répéter ça que ça devient une vérité.

Le tissu est brulé sur une petite épaisseur. Bruler un drap de lin est exactement ce qu'il faut faire puisque c'est exactement ce qui est constaté sur le linceul. Sinon, tu t'imagines qu'il est impossible d'avoir la technologie pour faire ça ?

GUNNM (./268) :

Mais tout cela pour dire quoi ? Bah rien, ce que je montrais n'a rien à voir avec ta réponse (tu détournes la discussion malhonnêtement).

tu te crois experts en anatomie et tu refais le monde, mais c'est moi qui suis malhonnête car je te cite les sources scientifiques de ces anatomistes? Toi contre la science, excuses moi mais ça ne tient pas la route.

Tu détournes la discussion du point qui te dérange. C'est ce que tu fais encore ici. Vous avez donné un argument et j'ai donné la raison pour laquelle il n'est pas valide, c'est tout. Je ne me prétends pas anatomiste et ce que j'ai écrit ne le sous-entend pas.

GUNNM (./268) :

Elle est où la citation scientifique ?

Déja, la citation scientifique vient simplement du fait que je cite l'étude d'un scientifique, c'est pas toujours en englais tu sais?

Ensuite, je t'ai montré que l'image n'a rien à voir avec un négatif. Tu étais d'accord. Là, ton extrait dit que c'est un négatif parfait, mais tu l'as regardé le négatif toi ? Ça n'en est pas du tout un ! L'extrait dit aussi qu'on voit mieux les détails. Bah c'est cool, c'est ce que j'ai dit aussi Je le répète, il n'y a rien d’étrange là-dedans.

Déjà, on se fout bien de ce que je dis moi. De plus, l'image du suaire est un négatif. Nous nous devons à nouveaux en faire le negatif pour le voir à l'endroit. Faire les nuances sur le fait que ce n'est pas un négatif photographique mais autre chose, je n'en ai pas la force. Essais déjà de comprendre que c'est un négatif, je t'expliquerais ensuite pourquoi ce n'en ai pas un. Je sais que tu vas t'en resservir contre moi, mais ça prouvera juste que t'as pas compris.

Ho bien, mais elle est où ta source scientifique à la fin ? Ce n'est pas la langue qui dérange, mais le contenu. Tu ne vois pas qu'il n'y a rien de scientifique dans ce que tu as copié ?

Ce que tu appelles l'endroit (le négatif du linceul), ça ressemble plus à une image aux couleurs non inversées, c'est vrai et j'accepte que des néophytes puissent s'égarer à penser que c'est bien une image dont les couleurs sont correctes.
C'est ce que je critique dans ce négatif. Oui, l'image a l'air plus correcte après cette transformation, mais non, les couleurs et les ombres ne sont toujours pas les bonnes. C'est juste une transformation impressionnante comme pour révéler une image cachée. Les gens aiment ce genre de truc bizarre. Mais pour moi, les couleurs ne sont pas meilleures inversées que non inversées.

GUNNM (./268) :

Si on discute chaque point, tu deviens d'accord, sauf que tu oublies instantanément la discussion autour du point précédent. Par exemple pour le négatif : tu dis que c'en est un, je te dis que non, tu es d'accord (tu n'as soi-disant jamais dit ça). On passe au point suivant et voilà que le négatif refait surface. Tu es sûr d'être en parfaite possession de tes moyens de mémorisation ?

Je n'avais effectivement pas dis que c'est un négatif. Enfin, pas dans le sens photographique, mais je ne vais pas redire ce que j'ai dit plus haut. Oui le suaire est en négatif, mais non, ce n'est pas un négatif photographiquement parlant. Et je le maintient. Et je n'oublies pas la discussion autours, j'ai pris le temps de t'expliquer. Et n'oublie pas que je ne suis pas docteur en zetologie, ce n'est pas moi qu'il faut piéger ici.

Ha mais je ne cherche pas à te piéger
Je veux juste que tu utilises ton propre système intelligent de déduction probabiliste. Regarde et essaye de critiquer tes sources, parce là, pour toi elles ont raison. Tu mimétises leur argumentaire, mais ce n'est pas le tien. Je ne vais pas faire changer d'avis un texte, je ne peux pas changer son contenu. C'est à toi de prendre du recul dessus. Cela ne veut pas non plus dire que tu dois me croire sans raison, mais seulement que tu dois te laisser la possibilité de le faire.

Parce que d'après ta réponse, si je veux te convaincre, je dois d'abord aller convaincre l'auteur de tes références. Pourquoi discuter alors ? Et même, ce n'est pas une discussion, tu devrais directement annoncer que tu n'es qu'un porte-parole et j'arrêterais d'essayer de discuter

GUNNM (./268) :

Pour une image sans pigment, j'espère que tu n'es pas sérieux quand même. Laisse ton fer à repasser allumé à fond sur une chemise et tu vas en avoir une image sans pigment Il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans

Sans pigment et sans brulure. Tu crois que les scientifiques n'y ont pas pensé?

Et sinon, pour faire cette image sur le drap, je propose de faire une statue de bronze d'un type crucifié et de l'emballer dans le drap avant qu'il ne soit parfaitement refroidi. L'image devrait révéler d'après les experts que la statue était en fait une vraie personne

C'est au moins une idée originale, et l'idée qu'une homme au moyen age ai vecu la passion de Jesus pour faire un faux n'a jamais été écartée par les scientifiques. Mais ce n'est pas de la chaleur qui a imprimée cette image.

Alors d'après toi, qu'est-ce qui forme l'image ? Un ingrédient magique qui absorbe la lumière, mais qui n'est pas détectable ?
Il y a deux possibilités, soit c'est un pigment, soit ce sont des brûlures. Les informations disponibles ne sont pas d'accord sur ce point. Mais pour chacune d'elles, des histoires plausibles existent. Et si ça n'avait pas été le cas, la possibilité qui ne donne pas lieu à une histoire plausible aurait été à rejeter.

GUNNM (./268) :

Je n'ai pas besoin de démystificateur puisque je ne mystifie rien. Pour ma part, je ne décèle pas d'incompatibilité rédhibitoire entre la version d'Hippopotame et les faits.

Pourquoi crois tu que je t'ai dis que tu "mystifies" ? Faut pas prendre ce sujet trop à coeur tu sais, on ne parle pas de toi ni même de moi. Rappelle moi la fameuse version d'hippopotame? Qu'elle rentre dans l'histoire... Il a les doigts trop longs? Il cache son sexe? Un charlatant à dessiné un autre mec mort sur un drap?

Mais de quoi tu parles ? Ce n'est pas ça l'histoire dont a parlé Hippopotame. Là, tu ne répètes que quelques-unes des nombreuses raisons qui lui font préférer la sienne à celle qui impliquerait qu'un homme ait brûlé du lin en rayonnant.

GUNNM (./268) :

Il y a des informations pour lesquelles nous ne sommes pas sûrs, mais dans ce cas, il y a plusieurs solutions, plusieurs histoires plausibles et beaucoup plus simples que celle que tu voudrais être la véritable.

La réponse ne doit pas être si simple puisque des générations successives de scientifiques s'y sont cassées les dents sans succès. Quand à moi : je n'ai jamais dit que c'était Jésus, j'ai juste parlé du mystère de sa réalisation. Prouve moi que j'ai tord? Donne moi une source, une seule plutôt que d'étayer tes convictions avec des énormités (même pas les tiennes, celles d'hippo). Parce que ta parole et tes convictions ne valent pas grand chose en face d'une étude scientifique reconnue qui te dit l'inverse.

Les différentes études permettent grâce aux informations recueillies d'affiner l'histoire la plus probable. Mais malheureusement, beaucoup de personnes ne s'arrêtent pas à une vision strictement objective des informations et vont colporter des rumeurs afin de convaincre la masse populaire. Le négatif est un bon exemple. On peut avec lui voir des détails supplémentaires, et c'est bien, c'est de l'information en plus. Mais certains ne s'arrêtent pas là et trouvent une bizarrerie là-dedans et le négatif est devenue une propriété magique de ce drap. Bien, mais de quoi ? Si l'on applique à l'image une transformation tridimensionnelle en plaçant les points sombres à l'avant et les plus claires à l'arrière, nous obtenons une image 3D. Oui et alors ? C'est bien normal puisque les parties sombres correspondent justement aux protubérances il n'y a rien de spécial à dire par rapport à cette transformation. Mais encore une fois, c'est devenu une propriété magique. Les sites faussement scientifiques qui parlent de ce sujet créés de l'émulation comme ça l'a fait avec toi. Si dans un poste, tu ajoutes que tu as vu (et que tu n'es pas le seul) le linceul bouger, alors dans quelque temps plusieurs sites pourraient en faire une nouvelle propriété magique (j'espère que ce sera assez gros pour ne pas être repris )

Et à vrai dire, c'est ça qui me dérange dans cette histoire. Je n'en ai rien à faire de ce drap et de son origine. Ce qui me déplait, c'est de voir de la manipulation. Et toi, bah tu t'es laissé convaincre.

GUNNM (./268) :

Tu voudrais qu'on ne sache rien ou sinon, pas grand-chose. Et que cela implique un mystère extraordinaire. Bah non, les parties qu'on ne connaît pas, s'il est possible de les compléter simplement en respectant les lois de la physique et des probabilités (quand l'observation est indépendante d'un cas particulier), même si plusieurs scénarios sont possibles, alors il n'y a plus de mystère. Et là, même si nous ne sommes pas sûrs de la façon dont le tissu a reçu son image, le fait est qu'il est bien plus probable que ça se soit déroulé comme dans mes scénarios d'exemple ci-dessus que par des radiations émises par un corps humain.

Je ne veux pas qu'on ne sache rien, je suis très interressé par le sujet. Tu me reproches tes travers là, vus que tu ne crois même pas ce que disent les scientifiques.
"mystère extraordinaire" => pourtant c'est bien de ça qu'il s'agit. Je ne vois pas le rapport avec les statistiques dans ce cas de figure?
Les radiations sont une hypothèse qui ne doit pas être écartée, que tu le veuilles ou non. Qu'elles soient émisent par le cadavre ou de l'extérieur. C'est tellement impossible que tu t'en es servi toi même avec ton exemple du fer à repasser => rayonnement IR, sauf qu'on sait que c'était pas IR puisqu'il n'y a pas de brulures. Et cette hypothèse ne signifierait pas que c'est jésus ou "surnaturel". A nouveau, ce n'est pas moi qui en appelle à la magie.

Qu'on ne connaisse pas certaines informations ne veut pas dire qu'il faut le considérer comme un mystère. Par exemple, tu ne sais pas ce que j'ai mangé tout à l'heure et si je t'en parle là, tu vas imaginer plusieurs possibilités. Bien qu'aucune ne soit la bonne (non, c'est vraiment trop compliqué ), tu ne vas pas lancer une enquête pour le découvrir. En effet, tu devrais ne rien en avoir à faire et ne pas t'imaginer que je viens d'être nourri par l'intermédiaire d'ondes Theproiennes sur faisceaux laser en provenance de ma planète d'origine (et pourtant, si tu savais)...

Sinon, tes radiations, je ne les écarte pas. Étant donné mes origines, je sais que c'est possible, mais que la probabilité est extrêmement faible. Sinon, bah si le tissu est bien brûlé d'après certaines études.

Tu le répètes assez souvent, tu penses qu'il n'y a vraiment rien sur le tissu ? C'est une image magique ?

GUNNM (./268) :

Maintenant, si tu es plus convaincu par le scénario le moins probable, c'est ton affaire. C'est de l'ordre de la foi et il est inutile de venir essayer de nous convaincre que tu as raison.

Lis bien ce que j'écris, t'es tellement aveugle et obstiné que t'as crus que je suis croyant? Déiste? Catholique ou autre? Je n'ai jamais dit que c'est le "suaire de Jésus" ni même que j'ai la foi. D'ailleurs, je suis agnostic.

Je n'ai pas dit que tu es croyant, je sais que tu as écrit que tu ne l'es pas. Et je ne l'ai pas écrit non plus. Si tu étais convaincu que j'ai été nourri par un rayon laser et que l'absence de preuve ne te dérange pas, ce serait du même ordre de la foi, mais je ne suis pas Dieu (ou du moins celui dont vous parlez).

GUNNM (./268) :
Je n'essais pas de te convaincre, j'expose l'état actuel de la science. (C'est toi qui veux me convaincre.)

Non, tu exposes les dernières théories sensationnalistes. Des propriétés mystérieuses ne sont pas des conclusions scientifiques.

GUNNM (./268) :
J'aimerais bien savoir ce qui vous dérange tant que ça ? La science ne dit pas que c'est le linceul de Jésus, juste qu'elle ne sait pas comment il a été réalisé.

Ce qui me dérange, ce que ça ne soit pas le cas, mais qu'une manipulation de masse puisse vous le faire croire.

Pour un croyant, je comprendrais, il croit en une explication divine alors que c'est la moins probable. Mais c'est la foi, c'est comme ça, un peu comme une limitation de leur capacité de déduction. Alors que pour un non-croyant, bah je ne vois pas pourquoi la privilégier. Peut-être que ça sera ta révélation, tu es peut-être croyant sans le savoir

Thepro (./271) :
Des propriétés mystérieuses ne sont pas des conclusions scientifiques.

Votre problème à beaucoup est de vouloir trouver une solution à tout, incapables que vous êtes de dire "je ne sais pas".
Puisque la science répond à des questions, elle doit répondre à toutes et sur l'heure. Ben non, pas chez moi, régulièrement on tombe sur des impasses, et régulièrement aussi on se rend compte qu'on s'est planté ici ou là. Et pourtant c'était la sacro-sainte science qui avait dit...

Un jour, un type m'a dit quelque chose de faux et il ne l'a même pas fait exprès. Il s'était trompé
L'erreur humaine est humaine comme a dit un peut-être certain grand homme ou ours, je ne sais plus.

Si une déduction logique se révèle fausse, bah c'est que vous avez fait une déduction fausse, ce n'est pas de la faute de la science
Ho mais on le dit qu'on ne sait pas, mais il est vrai que dans le sujet que nous traitons, nous ne disons pas que nous ne savont rien et il est vrai que nous ne balayons pas tous les indices et preuves scientifiques d'un revers de main pour rester dans une confortable ignorance. Il est encore une fois vrai que nous n'avançons pas des éléments faussement mystérieux pour faire croire que de toute façon, on ne peut pas savoir. Ce que nous savons, quoiqu'en fait, c'est plutôt une supposition très probable, c'est la structure de l'histoire. Ce qu'a mangé la veille le type qui a découvert (ou créé) le linceul, on s'en fiche.

./271 Thepro > Bel argumentaire, il y a des choses censés.
En revanche, je ne crois pas avoir cités d'études sensationnalistes.
Je ne saurais répondre à certaines de tes interrogations, comme 'de quoi est constituée l'image', il faudrait que je relise le rapport Roger et peut-être d'autre, et là je suis au taf, je manque un peu de temps. Mais je te répondrais dès que possible. J'y ai justement pensé cette nuit, et effectivement, c'est une question fondamentale.

Quand à l'aspect 3D, vrai ou pas, cela donne des indications sur la façon dont le suaire à été crée. Et c'est bien notre but à tous, non?
"Les sites faussement scientifiques qui parlent de ce sujet" => C'est la NASA qui est l'auteur de cette théorie. Question traitement du signal et de l'image, j'ai tendance à leur faire confiance.

awww dommage, la nuit c'est fait pour se reposer, pas pour s'auto troller

Thepro (./273) :
Un jour, un type m'a dit quelque chose de faux et il ne l'a même pas fait exprès. Il s'était trompé L'erreur humaine est humaine comme a dit un peut-être certain grand homme ou ours, je ne sais plus.

Je disais ça au sens très général en fait, pour n'importe quel débat.
De toute façon dans ce thread c'est e-argument contre e-argument, donc amha il n'en sortira strictement rien vu que les arguments des deux côtés valent pas grand chose (si ce ne sont des pistes à creuser, là ça prendrait de l'intérêt).
Et contrairement à ce que tout le monde a eu l'air de me coller depuis le début comme idées, je ne prétends pas que ce soit le suaire authentique ou autre, l'Eglise ne s'est jamais prononcé sur la question et ça ne fait pas partie de ma foi. Donc je me fous complètement de qui ait raison en fait.

copaing !

Folco (./276) :
[…] que ce soit le suaire authentique ou autre, l'Eglise ne s'est jamais prononcé sur la question

Si.

Hippopotame (./17) :
La suite de l'histoire, c'est un petit imbroglio juridique où le pape et l'Eglise confirment la fausseté du suaire, mais autorisent quand même les ostensions, puisque ça fait rentrer des sous.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-SuaireDans l'Histoire, l'Église n'a pas toujours reconnu l'authenticité de ces reliques ; cela fut fonction des époques et des personnalités concernées. Par exemple, dans le cas du suaire de Turin, les deux évêques successifs de Troyes, auxquels la relique fut présentée en premier lieu, déclarèrent qu'il s'agissait d'un faux et interdirent son exposition. Ce fut l'antipape Clément VII qui en institua le culte.

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GUNNM (./270) :
C'est vous qui parlez sans cesse de merveilleux et de divin.Perso, je n'ai fait que de parler de mystère très intéressant.

OK, tu ne parles pas de « divin ».
Mais tu parles de « mystère » et tu veux qu’il soit et reste inexplicable : c’est très justement la définiton du « merveilleux » (ainsi, dans le merveilleux littéraire (contes de fée, etc.), les dragons et la magie existent sans qu’on cherche à les expliquer, on les prend comme tels, même s’ils contredisent le sens commun).
Merveilleux = mystère + refus d’explication.
Donc, oui, je parle de « merveilleux » car c’est le mot le plus adapté à ta conception du Suaire de Turin.

E-source. L'Eglise ici n'est représentée que par des personnes sans l'autorité nécessaire pour établir un dogme (évêques ou anti-papes). Ca vaut donc ce que ça vaut pour qui veut bien y croire, il n'est absolument pas question ici d'autorité magistérielle, la seule capable d'imposer un dogme.

Folco (./276) :
De toute façon dans ce thread c'est e-argument contre e-argument, donc amha il n'en sortira strictement rien vu que les arguments des deux côtés valent pas grand chose (si ce ne sont des pistes à creuser, là ça prendrait de l'intérêt).

Qu'est-ce que tu fais alors sur ce topic ? À moins de vouloir dire que tu souhaiterais aborder un troisième point de vue...
J'irais même jusqu'à ajouter : "Sur quoi tu te bases pour dire que les arguments de Thepro et de GUNNM sont nuls étant données tes compétences scientifiques quasi-inexistantes ?"

Folco (./279) :
E-source.

C’est ton nouveau Contre-Argument Absolu à la mode ?
Tiens, cadeau, voici un motivator que je viens de créer et que tu pourras réutiliser tout ton saoul.



On dit merci qui ?

Je maintiens ma proposition d'aller faire l'amour dans les bois à la lueur du soleil levant. Qui vient ?

GUNNM (./274) :
"Les sites faussement scientifiques qui parlent de ce sujet" => C'est la NASA qui est l'auteur de cette théorie. Question traitement du signal et de l'image, j'ai tendance à leur faire confiance.

Ha, mais tu as raison de leur faire confiance. Il n'y a aucun problème par rapport au traitement qu'ils ont fait. Des données 3D peuvent être extraites (c'est connu et logique) et donc ils se sont amusé à le faire.

Et ils ont réussit, trop fort, mais il n'y a rien de nouveau pour autant. Et ce que je critique est arrivé, cette transformation qui est intéressante puisque elle fait apparaitre un certain volume du visage n'a rien de mystérieuse et l'auteur du dessin n'a pas volontairement fait en sorte que ça arrive. Mais voilà, des sites pseudo-scientifiques diffusent l'information en parlant d'un nouveau mystère...

Myth (./282) :
Je maintiens ma proposition d'aller faire l'amour dans les bois à la lueur du soleil levant. Qui vient ?

J'en suis !

Myth (./282) :
Je maintiens ma proposition d'aller faire l'amour dans les bois à la lueur du soleil levant. Qui vient ?

OK, mais sur le Suaire, parce que les brindilles par terre, ça pique…

Ethaniel (./281) :
C’est ton nouveau Contre-Argument Absolu à la mode ? Tiens, cadeau, voici un motivator que je viens de créer et que tu pourras réutiliser tout ton saoul.

Pauvre bonhomme, t'as visiblement du temps à perdre, surtout continue ^^

ps -> je te rappelle qu'à la base, t'as sortie une belle connerie sur le fonctionnement de l'Eglise et de son magistère, que t'essayes de rattraper avec ton dessin à la noix pour faire oublier. T'aurais mieux fait de savoir de quoi tu parlais...

Yoshi Noir (./280) :
Qu'est-ce que tu fais alors sur ce topic ? À moins de vouloir dire que tu souhaiterais aborder un troisième point de vue... J'irais même jusqu'à ajouter : "Sur quoi tu te bases pour dire que les arguments de Thepro et de GUNNM sont nuls étant données tes compétences scientifiques quasi-inexistantes ?"

J'ai juste dit ce que je pensais de la recevabilité des arguments des deux bords, c'est interdit ? j'ai l'impression que tout ce que je dis, de toute façon c'est de la merde, non pour une bonne raison mais parce que ça vient de moi. Alors évite, s'il te plait, de rabacher toujours les mêmes choses à mon encontre, surtout que ce que tu me ponds ici est ridicule (je devrais croire à la fiabilité parfaite de sources web là où tant de kikoolol écrivent n'importe quoi pour propager des conneries )

Folco (./287) :
J'ai juste dit ce que je pensais de la recevabilité des arguments des deux bords, c'est interdit ?

Ce n'est pas interdit, mais ça fait qu'atténuer le rapport signal/bruit. En plus de ne rien apporter à la discussion et de montrer de l'arrogance.

Folco (./287) :
(je devrais croire à la fiabilité parfaite de sources web là où tant de kikoolol écrivent n'importe quoi pour propager des conneries

Tu nous avais quand même sortis par le passé des arguments qui s'appuyaient sur des sites catholiques intégristes hein. Et "ça vient du web donc c'est invalide" n'est pas un tautologisme.

GUNNM (./261) :
Bizarrement, plus de trace d'hippo

Qu'est ce que tu veux, c'est lassant de répéter 150 fois les mêmes choses.

Il se trouve que le suaire est daté du XIVième siècle. A partir de là, il n'y a pas trente six possibilités, et toutes les données historiques s'assemblent parfaitement bien, jusqu'au fait que la route commerciale de l'ocre passait près de Lirey.

Toutes les arguties, les ragots, les coupages de cheveux en quatre qui peuvent être fait à propos de cette datation sont sans intérêt tant qu'une nouvelle datation ne vient pas renverser celle de 1988.

D'ici là, il n'y a *pas* de mystère, on a la version complète et satisfaisante de la création du suaire, avec les dates, les motivations, les matériaux et les procédés.

Folco (./272) :
Votre problème à beaucoup est de vouloir trouver une solution à tout, incapables que vous êtes de dire "je ne sais pas".Puisque la science répond à des questions, elle doit répondre à toutes et sur l'heure. Ben non, pas chez moi, régulièrement on tombe sur des impasses, et régulièrement aussi on se rend compte qu'on s'est planté ici ou là.

Tout ça c'est vrai, mais en l'occurrence, il n'y a pas de problème autour de la question du suaire en particulier.

Oui, comme j'ai dit, je parlais au sens général et non spécifiquement pour ce cas précis (./276).

Hippo> Content de te revoir ici.

Comment le suaire peux-il être décrit avec une grand précision près de 200 ans avant la date de la datation C14?
Est-ce que la datation C14 est valable pour un objet qui a été exposé à l'air libre pendant des siècles?
Est-ce que la datation C14 est valable si on prend une partie non significative d'un objet restauré des dizaine de fois à travers les siècles?
Comment peut-on dater au moyen age quand on donne une origine antique au tissus?
Pourquoi encore cette histoire d'ocre? Il a été établis qu'il n'y a aucune trace d'ocre ou autre pigment sur le suaire.
Pourquoi es-tu si sur de toi, quand les scientifiques admettent qu'ils ne savent pas, et que le propre de la science est le scepticisme?

Oué mais au niveau de la datation au C14, Hippo refuse complètement de prendre en compte que certains éléments extérieurs peuvent fausser complètement les mesures faites, en tout cas suffisamment pour avoir quelques centaines d'années dans la gueule, ce qu'on ne peut pas se permettre pour l'exeple du suaire (alors qu'une dizaine de sicèles pour un truc de ya 20 000 ans on s'en foutrait).
Spécialement, un incendie peut modifier complètement la teneur de ce qui est mesuré, invalidant complètement les résultats. MAis c'est pas grave, on passe en force, vive le C14.

et la radioactivité aussi

A propos, la page wikipedia a fait l'objet de multiples modifications depuis la création de ce topic. Il suffit de regarder le cache de google ainsi que sa date.
Ces modifications ont fait disparaitre des informations sur la présence d'ocre, mais également sur le caractère isotropique de l'image.
Ce n'est donc pas malin, car cela ne sert aucunes théorie, et c'est surtout particulièrement detestable.

et si c'était vrai?

Si la datation au C14 était vraie?
C'est probable oui, mais cela n'explique pas comment il a été crée, avec une qualité photographique et des éléments anatomique et culturel incohérents pour l'époque.
Cela resterait donc, pour moi, une énigme fort intéressante.

hippo a raison, chaque fois que tu acceptes un morceau de l'explication tu remets en question tous les autres, c'est saoulant

Ben non, je n'ai jamais dit autre chose que ça.
Il est intéressant sur plusieurs points, quand bien même ce serait un faux.
Et je n'ai pas admis que la datation était correcte (tant que les scientifiques ne se mettront pas d'accord entre eux), j'ai juste répondu à ta question en partant de ton postulat.

GUNNM (./290) :
Comment le suaire peux-il être décrit avec une grand précision près de 200 ans avant la date de la datation C14?

Personne ne l'a vu avant 1350, puisqu'il est apparu pour la première fois à Lirey en 1356.

Est-ce que la datation C14 est valable pour un objet qui a été exposé à l'air libre pendant des siècles?

Oui, puisque la méthode a daté correctement les 3 pièces témoin :
- morceau de lin d'une tombe du XIème siècle
- morceau de lin d'une momie du IIème siècle
- morceau de la cape de Louis d'Anjou, du XIIème siècle.

Est-ce que la datation C14 est valable si on prend une partie non significative d'un objet restauré des dizaine de fois à travers les siècles?

La partie analysée a été précisément choisie pour éviter ce genre de problème.

Comment peut-on dater au moyen age quand on donne une origine antique au tissus?

Au contraire, comme je l'ai déjà rappelé, la technique utilisée pour tisser le linceul n'existait pas dans l'antiquité, elle n'apparait qu'au 6ième siècle (de mémoire - relire le topic).

Pourquoi encore cette histoire d'ocre? Il a été établis qu'il n'y a aucune trace d'ocre ou autre pigment sur le suaire.

Il a été établi :
- qu'il y a de l'ocre sur le suaire.
- qu'il y a du cinabre, mais seulement sur les taches de "sang".
- qu'il y a de la gélatine.
- qu'il n'y a pas de sang.

Pourquoi es-tu si sur de toi, quand les scientifiques admettent qu'ils ne savent pas, et que le propre de la science est le scepticisme?

Parce que ce n'est pas vrai qu'on ne sait pas.

Folco (./291) :
Oué mais au niveau de la datation au C14, Hippo refuse complètement de prendre en compte que certains éléments extérieurs peuvent fausser complètement les mesures faites,

Mais je suis tout à fait d'accord qu'une mesure peut être faussée. Mais c'est à toi, ou aux défenseurs de l'authenticité, de montrer comment.

Sans oublier que ça ne peut pas être une seule erreur de mesure, mais trois erreurs simultanées, dans trois laboratoires différents, qui comme par hasard ont donné le même résultat.

D'autre part, quelque soient les critiques formulées contre la datation de 1988 (en laquelle, pour ma part, je ne vois pas de problème), elles ne resteront jamais que des critiques, et ne feront avancer le problème que si une nouvelle datation contredisait celle de 1988.

Spécialement, un incendie peut modifier complètement la teneur de ce qui est mesuré, invalidant complètement les résultats.

Non, on peut faire le calcul (et si tu veux, je peux même le faire ici) qui montre qu'un incendie, ou tout autre sorte de contamination, est insuffisant pour fausser largement la datation.

Ethaniel (./285) :

Myth (./282) :
Je maintiens ma proposition d'aller faire l'amour dans les bois à la lueur du soleil levant. Qui vient ?

OK, mais sur le Suaire, parce que les brindilles par terre, ça pique…

Pourquoi ? C'est mieux quand ça pique, non ?

(note : mieux que le cache google, l'historique WP suffit...)