La réforme des retraites - Page 1

Bon, ça a beau faire des mois qu’on en parle moi je n’ai toujours rien compris.

J’ai l’impression que d’un côté le gouvernement expose des arguments pertinents : la durée des retraites augmente donc il faut augmenter la durée des cotisations.

Et de l’autre, ce que j’entends des manifestants (principalement à la radio, mais peut-être que je n’ai pas les bonnes sources) peut se résumer à « J’ai pas *envie* de bosser jusqu’à 67 ans, c’est trop tard ».

Mais surtout, depuis le temps que le sujet est traité par les médias je ne parviens toujours pas à avoir une vision claire des enjeux de la réforme. Je n’ai pas envie de lire directement les textes officiels, je voudrais qu’un médiateur prenne le temps de rendre ces informations accessible.

Les questions que je me pose sont :
 — Aujourd’hui, quel est l’âge d’entrée moyen sur le marché du travail chez les ingénieurs ? Quelle est leur espérance de vie ?
 — Quel est l’âge d’entrée moyen sur le marché du travail chez les ouvriers/artisans ? Quelle est leur espérance de vie ?
 — Avec la réforme, j’ai bien compris que l’âge de départ allait être repoussé, mais y a-t-il des choses relatives la durée de cotisation (les 40 annnées) ? Je ne vois ça nulle part, ça veut bien dire que de toute façon celui qui bosse 40 ans à le droit de se casser sans subir de décote, comme dans le système actuel ?
 — Qui l’a dans le cul pour de vrai ?
 — Y a-t-il une bonne raison de gueuler ?
 — Où s’informer pour entendre/lire autre chose que « Je ne suis pas content » ? Un média qui me permettrait de comprendre le problème avec du recul.

Sasume (./1) :
ça veut bien dire que de toute façon celui qui bosse 40 ans à le droit de se casser sans subir de décote, comme dans le système actuel ?

Euh dans le système actuel, tu peux cesser de travailler quand tu as toutes tes annuités en effet, mais tu ne toucheras ta retraite que quand tu atteins l'âge minimum pour ça (je suppose qu'entre-temps tu peux toucher le chômage...) Sauf dérogation (il y a plein de cas particuliers où c'est en fait possible).

Comme Sasume j'aimerais bien avoir des explications claires et surtout chiffrees pour voir un peu mieux les enjeux. Il parait qu'il y a des manifs en France mais j'ai pas suivi le dossier.

(Désolé je ne peux pas éditer, j’ai des #&entities; partout)
(Cross, merci pour cette précision Sally, d’ailleurs c’est quoi les cas possibles de dérogation ?)
Ah si, il y a une augmentation de la durée de cotisation (de 40 à 41 ans ½) (source fr.wikipédia.org, donc à confirmer).

Bon. Petits calculs.

Un type est cuisinier. D’après http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip1025.pdf il vivra jusqu’à environ 74 ans. Il a commencé à bosser à 17 ans (comme ça on ne traite pas le cas particulier des carrières longues — vu que ça concerne ceux qui ont bossé avant 17ans —, qui serait plus avantageux pour le citoyen). Avec le régime actuel il bénéficierait du taux plein à 57 ans. Mais bon, cf ce qu’a dit Sally, il faudra qu’il attende 60 ans pour toucher sa retraite. Laquelle durera en moyenne 14 ans.

Un autre type est ingénieur. D’après le même document, il vivra jusqu’à environ 81 ans. Il a commencé à bosser à 23 ans. Avec le régime actuel, il bénéficie du taux plein à 63 ans (même pas besoin d’attendre les 65 ans !). Sa retraite durera environ 18 ans.

Avec la réforme :
Le cuistot doit attendre 59 ans pour bénéficier de la retraite à taux plein, et 62 ans pour effectivement prendre sa retraite. Laquelle durera désormais 12 ans.
L’ingé doit attendre 65 ans pour une retraite de 16 ans.

On voit déjà que les cadres sont un peu favorisés par ce système, puisque leur durée de retraite à été réduite de 11% alors que celle des ouvriers a été réduite de 14%.

Sinon, c’est pareil avant ou après la réforme, mais finalement le fait que les ouvriers doivent attendre avant de pouvoir prendre leur retraite, quand bien même ils auraient cotisé suffisamment de semestres les pousse à travailler plus longtemps que le nombre de semestres nécessaires. Au final, l’ingé aura bossé 40 ans, alors que le cuisto bossera 40 ans + 3 ans pour atteindre l’âge de départ…

D’autres commentaires ? J’ai faux quelque part ?

Deux trois trucs en vrac et bordéliquement crossés :

1) Perso je ne crois pas que 60 ans, ça soit une durée sacrée et immuable pour l'éternité. Il peut être légitime de changer.

2) Dans la période actuelle, je crois qu'il est surtout important de ne rien faire. Les retraites ne sont en rien une urgence. Le système des retraites, c'est une question qui s'étale à l'échelle de la génération. Alors que l'actualité économique, c'est la crise mondiale, une crise dont les épisodes se déploient à l'échelle de l'année voire du mois. Se focaliser sur les retraites c'est se tromper complètement de cible, ou même esquiver à dessein les questions vraiment pertinentes sur notre architecture économique et financière.
En outre, à chaque fois qu'on diminue le niveau de vie, on contribue à diminuer la consommation mondiale et aggraver la crise.

3) L'allongement de la durée du temps de travail fait peu sens dans une situation de sous emploi massif. Avec toutes ces entreprises qui multiplient les préretraites à 55 ans, augmenter l'âge légal c'est surtout diminuer le niveau de vie, et pas travailler plus. Si on se décidait à mettre les trois millions de chômeurs au travail (ce qu'on a absolument le pouvoir de faire, ne nous y trompons pas), les déficits qui gangrènent toutes nos institutions s'évaporeraient instantanément.

4) La réforme, telle qu'elle est faite, ne sert à rien.
Avec cette réforme, les retraites reviendront à l'équilibre en 2018, et elles replongeront dans le déficit à partir de 2019. C'est quoi l'intérêt ?
Bon enfin ça c'est typique de l'incompétence gouvernementale. Sur internet, on a longuement commenté et décortiqué hadopi, parce que ça concerne tous les internautes. Mais hadopi n'est pas une exception, tout le travail gouvernemental est fait du même bois, coups de menton et déni de réalité.
Alors du coup sur les détails précis, par secteur et tout et tout, je ne suis pas au point et j'avoue que ça ne m'intéresse pas du tout. De toute façon il y a toutes les chances pour que la loi saute dans deux ans.

5) Plus généralement, on ne s'en tirera jamais avec cette mentalité de restructuration infinie vers le bas.
En l'état actuel du système économique et financier, l'État est structurellement déficitaire, et il le sera toujours. On peut acheter du temps en baissant les salaires, les retraites, en acceptant toujours pire dans la dégradation de notre niveau de vie, mais on ne remplira jamais le tonneau des danaïdes. l'État et ses institutions resteront encore et toujours déficitaires.
Si on veut sortir de ce présent gris et sans espoir, en éternelle contraction, il faut rompre avec l'immobilisme de ce gouvernement et de ceux qui l'ont précédé, et conduire enfin des réformes fermes de l'architecture monétaire, commerciale... Les solutions sont connues, mais là on s'éloigne un peu beaucoup des retraites.

6) Le mouvement qui éclate un peu partout ne concerne pas que les retraites. Les retraites, ce n'est qu'un prétexte autour duquel peut enfin se cristalliser tout le mécontentement qui s'accumule depuis le début de cette présidence. Ça fait plaisir de voir que l'identité nationale n'est pas morte..

7) Bon, sinon, j'espère que le mouvement prendra le plus d'ampleur possible. Le peuple a besoin de revivre un peu, ça fait trop longtemps que les français n'ont pas râlé bien fort. Mais ça m'étonnerait que le gouvernement cède. La motivation du gouvernement est sans doute moins de faire passer cette réforme peu utile (et qui sautera sans doute dans deux ans) que de réactiver les vieux réflexes poujadistes (ah ces fonctionnaires corporatistes et fainéants, et il faut virer ces lycéens manipulés, ma bonne dame) pour consolider sa faible base électorale. La sarkozie est aux abois : pour la première fois dans l'histoire de la cinquième république la droite est en position de perdre tous les pouvoirs (présidence, assemblée, sénat, régions). Mais je crois peu à un retournement de l'opinion, qui est aujourd'hui assez radicalement anti sarko.

Juste en passant : l'espérance de vie est une chose, l'espérance de vie en bonne santé en est une autre.
J'avais lu un article là dessus...

Voilà, j'ai retrouvé : http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/09/23/l-esperance-de-vie-n-augmentera-plus_1415107_3232.html


PS : 63 ans pour une espérance de vie en bonne santé n'a rien de fantaisiste. Parlez-en à votre médecin ils vous confirmera que c'est à peu près ça.

J’ai l’impression que d’un côté le gouvernement expose des arguments pertinents : la durée des retraites augmente donc il faut augmenter la durée des cotisations.

La pyramide des ages qui s'inverse ? ... il n'y a déjà même pas assez de travail pour ceux qui doivent cotiser. Au lieu de reculer l'âge de la retraite ils devraient déjà trouver des emplois pour ceux qui sont censés cotiser.
Ensuite la pyramide des âges s'inverse... ok. Mais la sacro sainte croissance elle sert à quoi et à qui ? Où passe l'argent ?
La spéculation sur les matières premières avec le café qui monte de 90 % et le pétrole qui passe de 150 dollars à 30 dollars en quelques mois ça ne pourrait pas servir pour les retraites par hasard ?!

et puis :
- nationalisation des pertes privatisation des gains.
- des multi nationales arrivent à payer pas plus d’impôts qu'une PME.
- suppression de l'ISF.
- loi de 1973, article 104 de maastricht, 123 du traité de lisbonne
- Sarkozy qui dit avoir voté pour la retraite à 60 et après plus tard il dit que ça n'aurait jamais du exister.
ec, ect, ect

Juste en passant : l'espérance de vie est une chose, l'espérance de vie en bonne santé en est une autre.

Très juste et depuis 1997 l'espérance de vie en bonne santé a diminué chez nos pays voisins.

Sasume (./1) :
Qui l'a dans le cul pour de vrai ?

Les jeunes actifs qui paieront les retraites des papy-boomers dont les plus riches ont tout fait pour se constituer un patrimoine défiscalisé et qu'aucun gouvernement n'a eu la forte volonté de vouloir taxer plus fort ce patrimoine (par contre, ils se sont tous rattrapés sur la taxation du travail...)

C'est pour ça que la manif' des étudiants et des lycéens (POUARF) me fait tiquer, parce qu'en gros pour moi, ils défendent un système qui va les RAEP à long terme.

Moi je suis d'accord avec tous les arguments posés ici, mais c'est plus sa façon de se comporter qui m'enerve plutot que sa politique (de droite ) qui elle etait attendue. Pae exemple je suis quelqu'un de relativement calme mais quand j'entends le discours de Woerth, Sarko, ou pire, Coppé , Bertrand, je suis juste trop enervé (la haine parfois même ^^) de la façon dont ils nous prennent pour des cons, il n'y a rien qu'a voir comment le gouvernement s'est comporté sur pas mal de dossier comme les expulsions de roms, la justice, l'affaire Woerth, les retraites, vis a vis de pas mal d'institutions (justice, UE, médias, syndicats , peuple dans son ensemble )...
J'ai juste envie que le "mouvement populaire" il le prennent en retour de flamme, après c'est plus facile a dire qu'a faire ^^

Après au niveau de la retraite je trouve ça abusé notamment pour le (2) de Hippo, une personne dans ma famille est tombé au Chomage a 50 piges, ben c'est juste pas évident du tout de retrouver du job après, quand je vois comment il a galeré pour retrouve un job (dans un secteur different, a temps partiel ).

Enfin, même si c'est peut etre un peu populiste, je sais pas trop, faut voir comment ils ont réagi quand on parlé de la reforme de retraite parlementaire...
"faut pas décourager nos concitoyens de devenir élu"

M'en fous, de toutes façons vu ce que je cotiserai, jusqu'à quel âge je cotiserai et ce que je recevrai pour ma retraite, j'me dis que je préfère cotiser pour moi à coté voire continuer à bosser...

méga crayon, ils nous font le coup maintenant, mais ils nous le referont régulièrement c'est clair.