[F] La recherche (les news sordides) - Page 1

Ce sujet est issu d'une discussion ayant dérivé sur deux thèmes distincts. Pour vous rendre sur le sujet d'origine, merci de cliquer sur ce lien

Y'a ptet aussi une volonté d'immobilisme de la part de certains... Le principe était le même (par exemple, y'a d'autres cas) pour l'essence dans l'armée, au point qu'il y avait du gaspi "volontaire" chaque année pour être sûr d'avoir autant l'année d'après. Ce système a pu sauter pour l'armée, avec des dotations liées au besoin (si demain y'a besoin de fioul pour une raison donnée, on débloquera les fonds).

Au fond, le mécanisme reste "logique" (en fait, il est très basique) on se sert du bilan d'une année pour déterminer le budget de l'année suivante. Le manque de souplesse "à chaud" peut se corriger, mais il faut le vouloir. (parce que dans le cas des universités par exemple, ça peut permettre de maintenir les salaires de certains planqués qui l'année suivante sucrent le poste d'un enseignant chercheur par exemple).


(*)Quand je parle de "planqué", il s'agit de ces "chercheurs" qui ne cherchent rien de particulier, ne publient rien, ne donnent ni ne participent à aucune conf. et pourtant bénéficient de tous les avantages de la profession depuis qu'ils ont eu leur poste, par piston, y'a X années...

vince (./3102) :
(*)Quand je parle de "planqué", il s'agit de ces "chercheurs" qui ne cherchent rien de particulier, ne publient rien, ne donnent ni ne participent à aucune conf. et pourtant bénéficient de tous les avantages de la profession depuis qu'ils ont eu leur poste, par piston, y'a X années...

Il y a des moutons noirs chez les chercheurs, certainement, mais je pense qu'il vaut mieux en tolérer quelques uns et laisser les autres bosser en paix que de forcer tous les chercheurs à perdre 30% de leur temps à remplir des rapports et des évaluations sur les recherches passées et futures.

On pourrait aussi sanctionner les chercheurs qui abusent et lâcher la bride aux autres, non ? Un mec qui ne fout rien depuis des années, ça ne doit pas être si difficile que ça à repérer...

Ce n'est pas si évident. Tu peux chercher sans rien trouver ou rien publier pendant pas mal de temps si tu t'attaques à des projets vraiment conséquents.

Et compter les publis est une très mauvaise idée, ça pousse les gens à travailler sur des problèmes faciles sur lesquels ils sont sûrs de pouvoir publier.

Oui, c'est pas si simple, souvent les non-publiants sont des vieux, la cinquantaine passée, et dépassés dans leur domaine. Ils sont tolérés en général si ils contribuent à autre chose: organisation de congrès, jurys, syndicats, enseignement, administration, assistance technique... Parfois on les garde pour leurs contacts, c'est triste à dire mais ça marche comme dans le privé, quelqu'un capable d'avoir accès rapidement à des décisionnaires est un atout pour un labo. C'est dur de juger à la va-vite "il a rien publié l'an dernier, c'est un branleur virons le". Et puis il y a un phénomène courant d'érosion de la foi, j'ai vu des vieux chercheurs qui avaient renoncé, je ne sais pas trop pourquoi.
A mon avis il vaut mieux se poser la question autrement: si on vire telle personne (souvent bien payée car longue ancienneté) et qu'on prend un ou deux jeunes à la place, est-ce qu'on (la société en général, pas le labo) serait plus avantagé? Dans certains cas oui, clairement. Mais dans d'autres on serait surpris de voir que le vieux branleur trempait les doigts dans pas mal de projets.

D'ailleurs ça me fait penser qu'il y a l'opposé qui est beaucoup plus néfaste: le vieux schnoque qui veut pas partir et continue d'imposer sa "vision" à son équipe ou "son" labo, au détriment du bon sens.

bah ouais, mais sans compter les publis, le mec qui est sur "un projet vraiment conséquent" va pouvoir le justifier il me semble...

Peut-être pas les publis, mais si tu bosses sur quelque chose, tu dois bien "produire" des documents, non ? (même pour consigner des hypothèses, des tentatives qui ont échoué, etc.).

Je pense qu'on ne peut plus se permettre de tolérer des gens inefficaces/incompétents sous prétexte qu'il ne faut pas brider les autres : il y a des tas de personnes qui sont au chômage alors qu'elles sont compétentes, elles... (et sans tomber dans l'excès inverse, à savoir plomber les gens avec de la paperasse)

EDIT : double cross

(cross, je répondais à flanker)
./3106 > Si le mec fait des congrès, jurys, administration, etc, il n'est manifestement pas dans une planque. Par contre le vieux schnoque qui ne veut pas partir et qui impose sa "vision" avant tout pour s'assurer que sa situation ne change pas, lui il faut le dégager.

Ah tiens, j'ai justement ça au boulot (il a dépassé l'âge de la retraite), et pourtant je ne bosse pas dans un labo de recherche

(si au moins il était compétent...)

vince> Mais pour quel motif? Il va te répondre qu'il fait son travail et il aura raison. Pourtant il gâchera une masse considérable d'argent, beaucoup plus que le planqué qui au final ne coûte "que" son salaire.

melbou (./3111) :
vince> Mais pour quel motif? Il va te répondre qu'il fait son travail et il aura raison. Pourtant il gâchera une masse considérable d'argent, beaucoup plus que le planqué qui au final ne coûte "que" son salaire.

Bah nan, faut lui répondre que son travail implique de faire surveillant de td, maitre de conf, etc... Et si il ne veut pas et qu'il préfère se complaire dans son petit confort, faut cesser de renouveler ses crédits de recherche aveuglément... Il n'a pas besoin d'un nouvel équipement complet tous les six mois s'il ne s'en sert pas, il n'a pas besoin de traverser le monde pour aller squatter les places de l'univ à des séminaires où il n'aura rien à présenter et encore moins d'infos à ramener/partager...

Non c'est bien pire que cela, ces gens sont des sangsues: ils orientent le travail de leur équipe ou leur labo selon leur "vision", souvent une idée improbable qu'ils ont à cœur de démontrer. Ils pourrissent pas seulement de l'équipement, mais des salaires de collègues, leur temps, et encore pire leur carrière (car quand le vieux sera parti ils seront dans la panade).

(on est donc d'accord qu'ils coutent de l'argent pour au final empêcher d'avancer quand ils ne font pas carrément reculer le travail)

Que ce soit dans le public ou dans le privé, certaines personnes qui participent à faire reculer l'entité, en ne produisant pas grand chose (voire en faisant des bêtises) et consommant des ressources dont des gens qui produisent des choses plus utiles au genre humain, pourrissent la vie.

./3114>
()

ouais, même dans le privé il y a des gens, on se demande à quoi ils servent... dans ma mission actuellement il y a un vieux qui est censé faire de la veille technologique, bah... il veille... mais c'est tout, il est complètement dépassé par la technologie et il attend sa retraite... au placard

Zerosquare (./3108) :
Peut-être pas les publis, mais si tu bosses sur quelque chose, tu dois bien "produire" des documents, non ? (même pour consigner des hypothèses, des tentatives qui ont échoué, etc.).

Je pense qu'on ne peut plus se permettre de tolérer des gens inefficaces/incompétents sous prétexte qu'il ne faut pas brider les autres : il y a des tas de personnes qui sont au chômage alors qu'elles sont compétentes, elles... (et sans tomber dans l'excès inverse, à savoir plomber les gens avec de la paperasse)

EDIT : double cross

Bof. Faut d'abord voir s'il y en a vraiment tant que ça. S'il y en a 1%, est-ce que ça change quoi que ce soit ?

Mine de rien, ça prend beaucoup de temps de prouver que tu fais quelque chose (ou alors tu acceptes des brouillons comme preuve de travail, mais qui sera compétent pour les évaluer ?).

On fait quoi quand on vieillit et qu'on n'a plus l'énergie ou les capacités intellectuelles, en toute bonne foi? À 50 ans on retourne à pôle emploi pour faire caissier? C'est pas terrible comme plan de carrière...

Faut quand même que la société laisse une place aux vieux qui déclinent, donc +1 flanker : faudrait déjà voir si en volume c'est vraiment un problème.

flanker (./3119) :
S'il y en a 1%, est-ce que ça change quoi que ce soit ?

Mais est-ce que la proportion est vraiment si faible ? Et puis comme le dit Melbou, un "mouton noir" peut causer des dégâts bien au-delà de son cadre personnel.

Hippo > c'est pas vraiment une question d'énergie ou de capacités intellectuelles : un mec dans cette situation, il peut toujours être compétent pour encadrer des chercheurs plus jeunes. C'est plus la fainéantise et la fermeture d'esprit qui sont un problème (et ça ne se voit pas que chez les vieux).

Pour la question de l'évaluation, c'est effectivement le point épineux. On sait déjà que l'évaluation par les supérieurs marche mal, faudrait faire des recherches sur le sujet

Je n'ai aucune idée de la proportion, c'est bien pour ça que je pose la question
Dans mon cas, je n'en ai pas croisé, mais je ne peux pas généraliser.


Les moutons noirs dont parle Melbou n'ont rien à voir avec des glandeurs, bien au contraire Donc ce n'est pas en cherchant des glandeurs que tu vas les débusquer… Et sur quel motif vas-tu les virer ? Un truc solide, qui tienne devant un tribunal administratif ?

vince (./3102) :
Y'a ptet aussi une volonté d'immobilisme de la part de certains... Le principe était le même (par exemple, y'a d'autres cas) pour l'essence dans l'armée, au point qu'il y avait du gaspi "volontaire" chaque année pour être sûr d'avoir autant l'année d'après. Ce système a pu sauter pour l'armée, avec des dotations liées au besoin (si demain y'a besoin de fioul pour une raison donnée, on débloquera les fonds).

Il me semble que c'est toujours le cas dans l'armée suisse d'ailleurs. En tous cas ça l'était il y a quelques années, et c'est impressionnant le gaspillage...

Je parlais des personnes indésirables en général, il y a plusieurs catégories :

- ceux qui ne foutent rien : ils gaspillent des crédits qui pourraient servir à des choses utiles, et ils peuvent démotiver les autres (la passion c'est bien, mais avoir un collègue qui a le même avancement de carrière alors qu'il n'en fiche pas une, ça finit par agacer ou démoraliser)

- ceux qui abusent de leur pouvoir : cf. post de Melbou

Pour ce qui est de la proportion, je ne sais pas non plus. Mais 1%, ça me fait penser aux chiffres avancés par certains fonctionnaires pour se défendre des accusations de fainéantisme : pour cotôyer de près des gens qui ont travaillé dans l'administration, les vrais chiffres sont bien plus élevés (avec une répartition non homogène : il y a certains services en sous-effectifs et d'autres qui se la coulent douce).

Pour ce qui est de virer des gens, dans le public, c'est compliqué en effet
Ceci dit je suis pas persuadé qu'on ne puisse pas trouver d'éléments probants : un responsable de labo qui négligerait une piste de recherche proposée par un de ses chercheurs, si la même piste est exploitée avec succès par une équipe concurrente, ça ferait tache...

(Brunni : oui mais la Suisse c'est un pays neutre, donc l'armée c'est pour faire joli, c'est pas grave )

Zerosquare (./3123) :
Ceci dit je suis pas persuadé qu'on ne puisse pas trouver d'éléments probants : un responsable de labo qui négligerait une piste de recherche proposée par un de ses chercheurs, si la même piste est exploitée avec succès par une équipe concurrente, ça ferait tache...

Je pense qu'avec ça, tu dois pouvoir virer 99% des gens…

Comment on peut engloutir des crédits sans rien faire? Si on dépense des sous dans une expérience, c'est bien qu'on fait quelque chose?

Ou alors ya aussi le cas du mec qui voyage de séminaire en conférence. J'en connaissais un comme ça, du temps de ma thèse. Mais en fait ça participe au rayonnement de l'université...

Zerosquare (./3123) :
un responsable de labo qui négligerait une piste de recherche proposée par un de ses chercheurs, si la même piste est exploitée avec succès par une équipe concurrente, ça ferait tache...

Heureusement que tout le monde est pas sur le truc à la mode...

Flan : tant mieux, comme ça on gardera que l'3l33t de la recherche, ça sera plus efficace et moins cher

(non mais je ne dis pas que les responsables ne doivent pas avoir le droit à l'erreur, hein. juste que s'il saborde régulièrement le boulot de ses chercheurs, ça doit pouvoir se prouver. En fait je ne vois pas trop quelle est la différence avec d'autres professions...)

Est ce que tu n'es pas en train d'inventer de faux problèmes? Les directeurs de labos, d'UFR, etc, si je ne m'abuse, sont élus

Hippopotame (./3125) :
Comment on peut engloutir des crédits sans rien faire? Si on dépense des sous dans une expérience, c'est bien qu'on fait quelque chose?

Le tout n'est pas de faire quelque chose, mais de faire quelque chose d'utile. Si c'est comme dans le privé, y'a des gens qui font acheter du matos coûteux juste parce que "ça pourrait leur servir un jour" (en gros faire joujou tous les 36 du mois), que c'est "indispensable pour leur travail" (typiquement un PC dernier cri, alors que leur activité ne le justifie pas), ou simplement comme symbole de pouvoir.

Hippopotame (./3125) :
Heureusement que tout le monde est pas sur le truc à la mode...

Bien sûr qu'il faut explorer aussi les pistes "parallèles". Ceci dit, au bout d'un moment, si ça marche pas et qu'à côté y'a d'autres approches qui fonctionnent, faut être réaliste (des gens payés pour faire de la recherche fondamentale sans contraintes, je pense qu'il en reste beaucoup).

Hippopotame (./3127) :
Est ce que tu n'es pas en train d'inventer de faux problèmes? Les directeurs de labos, d'UFR, etc, si je ne m'abuse, sont élus

Ben à en croire ce que dit Melbou, et d'autres amis dans la recherche, en pratique ça fonctionne mal.

Zerosquare (./3128) :
Le tout n'est pas de faire quelque chose, mais de faire quelque chose d'utile. Si c'est comme dans le privé, y'a des gens qui font acheter du matos coûteux juste parce que "ça pourrait leur servir un jour" (en gros faire joujou tous les 36 du mois), que c'est "indispensable pour leur travail" (typiquement un PC dernier cri, alors que leur activité ne le justifie pas), ou simplement comme symbole de pouvoir.

Mouaif

Quand je faisais ma thèse, le truc qui faisait (vaguement) scandale, c'était que la professeure unetelle s'était fait acheter un beau fauteuil pour son bureau, de façon légèrement injustifiée.

Ya quand même pire comme gabegie

Bien sûr qu'il faut explorer aussi les pistes "parallèles". Ceci dit, au bout d'un moment, si ça marche pas et qu'à côté y'a d'autres approches qui fonctionnent, faut être réaliste (des gens payés pour faire de la recherche fondamentale sans contraintes, je pense qu'il en reste beaucoup).

Je trouve cette discussion un peu déconnectée d'une situation concrète. On parle de quoi exactement, recherche fondamentale, appliquée ; dans quel domaine? Est ce qu'on peut avoir des exemples?

Ben à en croire ce que dit Melbou, et d'autres amis dans la recherche, en pratique ça fonctionne mal.

Moi je suis tout à fait d'accord avec ce que peut écrire melbou et pourtant je trouve que ça marche très bien : ça marche comme toute situation humaine, avec ses cahots, sa politique et ses rapports de force. Dans l'ensemble c'est satisfaisant et je ne vois pas ni comment ni pourquoi il faudrait tout foutre en l'air

Un PC on s'en fout, honnêtement c'est pas ça qui coûte de l'argent. Ensuite je n'ai pas dit que le système fonctionne mal, je dis simplement que se concentrer uniquement sur les "planqués" n'est pas le ménage le plus efficace. Je ne suis pas certain de pouvoir proposer un système meilleur, car comme tente de t'expliquer hippo, c'est impossible de juger si quelqu'un "fait quelque chose d'utile" comme tu le dis avant une longue période. C'est tout le problème de l'évaluation actuelle des labos par l'AERES, même des experts du même domaine peuvent être bluffés par du blabla. Il faut donc se poser la question si les quelques brebis galeuses qu'on pourrait éjecter coûtent plus d'argent et/ou temps que le système d'évaluation lui-même. J'ai un avis très subjectif de ce que je vois personnellement (l'évaluation coûte plus, notre labo a quelques planqués et un empêcheur de tourner en rond qui se fait neutraliser petit à petit, au final ils ne coûtent presque rien) mais pas d'argument quantifié.

edit: cross