[F] [F] Changer le monde - Page 2

Globalement, vous êtes tous spectateurs en décrivant les faits. Mais c'est pas en disant ce qui se passe qu'un jour ça pourra changer.

Folco (./7831) :
Ouch. Responsable mais pas coupable.

Précisément j'ai dit "pas coupable".

Folco (./7831) :
les gouvernement, censés protégeer leurs sujets, pourraient faire cesser l'esclavage moderne en claquant des doigts.

Malheureusement pas en claquant des doigts...

Folco (./7831) :
Les gouvernements, aux ordres des esclavagistes

Où t'as vu ça? Il y a peut-être des faits, mais ce n'est pas une règle. Alors c'est sûr que si tu l'admets en disant "bah c'est comme ça", ça ne pourra qu'empirer. Et qui élit les gouvernements? Toi, moi, etc.

The_CUrE (./7832) :
Non, Apple ne demanderait pas moins, il dirait 'c'est inadmissible on va vous pourrir sur tous les marchés', et le feraient.

Et comment Apple les pourriraient? De plus, si tous les sous-traitants faisaient front commun, ça serait l'inverse, ce sont les sous-traitants qui pourriraient Apple.
Sans les ouvriers, l'entreprise n'est rien.... sans les patrons, les ouvriers peuvent toujours produire.

flanker (./7833) :
Celui qui est censé fixer les conditions de travail, ce n'est pas le client du sous-traitant, c'est l'État du sous-traitant.

Je ne suis pas d'accord; l'Etat est là pour arbitrer quand les choses ne se passent pas bien (ce qui est souvent le cas...). Mais le sous-traitant qui est une entreprise peut fixer ses conditions de travail en connaissance de la pénibilité.
Je ne suis pas naïf, il y a tout un tas de connards pour tenir le bon côté du fouet, mais ce sont précisément EUX les responsables, non l'état.

The_CUrE (./7834) :
vu qu'il s'agit souvent de pays surpeuplés, la main d'œuvre est abondante

Ca c'est la bonne remarque. Natalité, contraception... planète trop ou mal peuplée (je veux dire, de manière inégale).

squalyl (./7835) :
et avec X dollars de plus par unité, ça deviendrait pas possible par hasard?

Bin non! L'argent ne permet pas miraculeusement à un muscle qui ne peut fournir "que" 12h de travail par jour, de passer à 13 ou 14! C'est encore une chose qu'il ne faut pas admettre, puisque sinon ça passe dans l'opinion publique, banalité et tout le monde s'en fout.
Par contre oui, si Apple propose XX dollars de plus, on peut mettre 2 ouvriers et aller plus vite. Evidemment.

flanker (./7836) :
Si tu es le seul à jouer à ce jeu, tu te fais bouffer, évidemment.

Oui, tu dis la bonne chose: il faut que tout le monde réagisse en même temps.

flanker (./7839) :
Bin on revient toujours au même point : ce n'est pas aux industriels de dicter aux sous-traitants les conditions de travail, c'est aux états ^^

L'état ne dicte pas comment on travaille. Il arbitre les excès. Chacun peut travailler comme bon lui semble.

redangel: protip: recrutement.

Je sais pas dans quel monde tu vis redangel, mais ça doit pas être le même que le mien.

redangel (./7842) :
Je ne suis pas d'accord; l'Etat est là pour arbitrer quand les choses ne se passent pas bien (ce qui est souvent le cas...). Mais le sous-traitant qui est une entreprise peut fixer ses conditions de travail en connaissance de la pénibilité.
Je ne suis pas naïf, il y a tout un tas de connards pour tenir le bon côté du fouet, mais ce sont précisément EUX les responsables, non l'état.

L'État est tout de même maître de ce qui se passe sur son territoire, ou devrait l'être. Il n'a pas à tolérer de telles conditions de travail. Bien sûr, les entreprises peuvent choisir leurs conditions, mais l'État doit imposer un minimum.

redangel (./7842) :

The_CUrE (./7832) :
Non, Apple ne demanderait pas moins, il dirait 'c'est inadmissible on va vous pourrir sur tous les marchés', et le feraient.

Et comment Apple les pourriraient? De plus, si tous les sous-traitants faisaient front commun, ça serait l'inverse, ce sont les sous-traitants qui pourriraient Apple.Sans les ouvriers, l'entreprise n'est rien.... sans les patrons, les ouvriers peuvent toujours produire.

Les sous-traitants ramperont parce qu'ils n'ont pas les moyens de s'approprier les produits, à moins de faire des copies clones/contefaçons, et c'est illégal et c'est le bordel, et que s'ils font front commun, tous les client chieront sous eux, s'enfuiront, et que les sous-traitants n'ont pas de quoi fabriquer de produits originaux.
En outre si les clients n'ont nulle part où produire, soit un nouveau venu qui casse les prix arrivera, soit il faudra à nouveau construire 'domestique' (donc hyper cher), on reviendra 30 ans en arrière à l'époque ou un ordi au HW fixe (C64, Amiga, Atari ST etc.), coûtait plus de 3000 balles et que personne ne pouvait se les offrir, donc tes chers iPhone et iPad t'aurais eu que tes yeux pour pleurer en y rêvant.

Idéalement c'est le cas, oui, les patrons ne savent rien et les devraient craindre les ouvriers, mais non, les ouvriers sont des rouages qui ferment leur putain de gueule pendant que les capitaines d'industrie fanfaronnent dans la presse pro (traduisez: les organes de la propagande du neo-kapitalismus), et que la Bourse se pète la gueule dans l'indifférence générale, du moment que les services financiers ont refilé les titres pourris à temps.

redangel

The_CUrE (./7834) :
vu qu'il s'agit souvent de pays surpeuplés, la main d'œuvre est abondante

Ca c'est la bonne remarque. Natalité, contraception... planète trop ou mal peuplée (je veux dire, de manière inégale).

Oui alors en effet, mais là... Le malthusianisme est diabolisé, mais il faut plus y voir une inquiétude face à la surpopulation que d'empêcher les classes populaires de se reproduire, un enfant c'est pas juste une variable qu'on chie à la face de la Terre, surtout avec les progrès de la médecine, c'est une vie qui va consommer des ressources qu'on gaspille, mais si tu me permets, là c'est pas le débat je pense.

redangel

squalyl (./7835) :
et avec X dollars de plus par unité, ça deviendrait pas possible par hasard?

Bin non! L'argent ne permet pas miraculeusement à un muscle qui ne peut fournir "que" 12h de travail par jour, de passer à 13 ou 14! C'est encore une chose qu'il ne faut pas admettre, puisque sinon ça passe dans l'opinion publique, banalité et tout le monde s'en fout.
Par contre oui, si Apple propose XX dollars de plus, on peut mettre 2 ouvriers et aller plus vite. Evidemment.

Oui, mais non. C'est absolument pas ce qui se passera.
1. Apple tient bien trop à sa marge de gros porc pour toucher à ça.
2. Qu'on propose X ou XX de plus, Apple ira juste voir celui qui proposera moins.
3. Les pays à sous-traitants ont une main d'oeuvre si gigantesque et si désespérée (cf. la Chine et l'Inde), que n'importe quel travail à n'importe quel prix est mieux que rien, donc la gigantesque inertie du monde empêchera ces cercles vicieux de se briser. En outre le capitalisme actuel a pour principe 'toujours réduire les coûts pour augmenter les marges', donc on aura toujours des enchères à la baisse parce qu'il faudrait tout recommencer à zéro, et ça c'est juste impossible, parce que c'est demander à des milliards de gens de renoncer immédiatement et pour une durée indéterminable à leur confort, et ça c'est perdu d'avance.

redangel

flanker (./7836) :
Si tu es le seul à jouer à ce jeu, tu te fais bouffer, évidemment.

Oui, tu dis la bonne chose: il faut que tout le monde réagisse en même temps.

flanker (./7839) :
Bin on revient toujours au même point : ce n'est pas aux industriels de dicter aux sous-traitants les conditions de travail, c'est aux états ^^

L'état ne dicte pas comment on travaille. Il arbitre les excès. Chacun peut travailler comme bon lui semble.

Ouais, mais non. Chacun travaille comme bon lui semble t'as 2 axes de lecture pas mutuellement exclusifs:
1- Le monde idéal où le travail est comme un loisir payé et épanouissant. Propagande qui sert à trivialiser le travail et généralement l'effort fourni, en rendant vulgaire et malséant le besoin de gagner sa croûte. C'est bien mignon mais généralement la triste réalité est que c'est de la grosse connerie et du baratin pour mieux nous baiser.

2- La vision du néo-capitalisme objectiviste: les gens bien travaillent plus pour gagner plus, les branleurs travaillent moins pour gagner moins.
En retraduisant, ça veut dire 'soit on t'exploite comme un bagnard, soit t'es qu'un sale branleur qui nous coûte cher alors casse-toi, et merci pour rien, connard.'

L'Etat arbitre à peine les excès dans les faits, mais il dicte bien comment on doit travailler puisque le code du travail précise quels sont les contrats qu'on a le droit de proposer, et les conventions collectives régissent les activités et le traitement des employés. Les Etats se doivent d'encadrer, parce que sans eux les entreprises pratiqueraient purement et simplement l'esclavage.

C'est curieux quand même, tu mélanges des discours altermondialistes, voire gauchistes, avec des tournures directement héritées du capitalisme libertarien, je trouve ça extrêmement glauque (c'est pas dirigé contre toi ça, j'ai entendu beaucoup de monde dire des trucs comme ça), parce que ça signifie pour moi que le système a gagné, ils ont réussi à bousiller les discours et tout le monde soutient tout et son contraire sans même plus bien réaliser de quoi on parle...

flanker (./7845) :

redangel (./7842) :
Je ne suis pas d'accord; l'Etat est là pour arbitrer quand les choses ne se passent pas bien (ce qui est souvent le cas...). Mais le sous-traitant qui est une entreprise peut fixer ses conditions de travail en connaissance de la pénibilité.
Je ne suis pas naïf, il y a tout un tas de connards pour tenir le bon côté du fouet, mais ce sont précisément EUX les responsables, non l'état.

L'État est tout de même maître de ce qui se passe sur son territoire, ou devrait l'être. Il n'a pas à tolérer de telles conditions de travail. Bien sûr, les entreprises peuvent choisir leurs conditions, mais l'État doit imposer un minimum.

Ca fait partie non seulement de ses prérogatives, mais en plus de ses obligations, vu qu'il a le grave devoir de veiller à l'intérêt commun, il est même là pour ça...

La question qu'il a à se poser est quand même est-ce qu'il est mieux que la quasi-totalité de la population vive de façon précaire parce que le pays n'a pas un sou, ou que certains vivent de cette façon parce que leur boulot est inadapté. Ce n'est pas si facile de trancher que tu ne sembles penser Folco, même dans nos pays.

Brunni (./7848) :
la quasi-totalité de la population vive de façon précaire parce que le pays n'a pas un sou les sous sont confisqués au profit de la nomenklatura communiste bien établie

Fix'd.

Folco> Petite erreur, y a pas que le communisme qui fait vivre la population de façon précaire, et la question de Brunni est très juste.

Je suis parfaitement d'accord, mais là je parlais spécifiquement de la Chine. Le problème est exactement le même avec le libéralisme économique, seulement les ressorts mis en jeu ne sont pas les mêmes.

Folco (./7849) :

Brunni (./7848) :
la quasi-totalité de la population vive de façon précaire parce que le pays n'a pas un sou les sous sont confisqués au profit de la nomenklatura communiste bien établie

Fix'd.

Oui ça aussi, mais c'est un autre débat auquel je n'ai pas envie de participer (et pas sûr qu'il y ait assez d'argent à diluer même sans ça de tte)

Zerosquare (./7844) :
Je sais pas dans quel monde tu vis redangel, mais ça doit pas être le même que le mien.

C'est fort possible (puisque je n'habite pas à paris ), mais ce que me dois de dire c'est que le mien est en mouvement.

flanker (./7845) :
L'État est tout de même maître de ce qui se passe sur son territoire

Tout à fait d'accord. Mais état=maître, qui est "état"? Les électeurs... (bien sûr, mon discours ne fonctionne pas dans les états de dictature, et je suis conscient qu'il y en a).

flanker (./7845) :
Il n'a pas à tolérer de telles conditions de travail.

Oui, non, enfin c'est la justice qui tranche de toute façon.

flanker (./7845) :
l'État doit imposer un minimum.

Mouais, il le fait, mais pour moi c'est surtout la conscience des employeurs qui devrait changer. Et dire "C'est impossible, tout le monde rêve d'être riche au détriment de tout", c'est profondément pessimiste. Je suis probablement naïf, mais ça me donne de l'espoir et me fait vivre 'mieux'.

The_CUrE (./7846) :
coûtait plus de 3000 balles et que personne ne pouvait se les offrir, donc tes chers iPhone et iPad t'aurais eu que tes yeux pour pleurer en y rêvant.

Et bin ça serait peut-être pas plus mal. Je ne suis pas dépendant de mes "outils(/gadgets)", et suis contre la consommation de masse. Je pourrais sans problème sacrifier mon confort high-tech pour un monde meilleur (écologie, qualité de vie, etc.). Mais je suis persuadé qu'on peut vivre confortablement high-tech sans que le monde courre à sa perte... il faut chercher des solutions.

The_CUrE (./7846) :
un enfant c'est pas juste une variable qu'on chie à la face de la Terre, surtout avec les progrès de la médecine, c'est une vie qui va consommer des ressources qu'on gaspille, mais si tu me permets, là c'est pas le débat je pense.

Attends attends tu lèves douze trucs en même temps, mais une nouvelle vie sur terre peut tout à fait produire plus de ressources qu'elle n'en consomme. Mais restons sur ta fin de phrase, ce n'est pas le débat.

The_CUrE (./7846) :
1. Apple tient bien trop à sa marge de gros porc pour toucher à ça.

Bah s'ils n'ont plus de sous-traitants, ils baisseront... (et ils le font: sur le prix des ebooks, sur la marge itunes, sur le prix du mini, etc.)

The_CUrE (./7846) :
2. Qu'on propose X ou XX de plus, Apple ira juste voir celui qui proposera moins.

S'il y en a un. Oui c'est le cas. A qui la faute? Bref.

The_CUrE (./7846) :
n'importe quel travail à n'importe quel prix est mieux que rien

Je ne suis pas d'accord.

The_CUrE (./7846) :
le capitalisme actuel a pour principe 'toujours réduire les coûts pour augmenter les marges'

...au détriment de la vie humaine. Ca ne peut pas marcher éternellement. (Même si ça a marché 30-50 ans).

The_CUrE (./7846) :
tout recommencer à zéro, et ça c'est juste impossible, parce que c'est demander à des milliards de gens de renoncer immédiatement et pour une durée indéterminable à leur confort, et ça c'est perdu d'avance.

Pas d'accord. Une bonne catastrophe naturelle (comme on en a vu, certes pas en France), ça repose les bases. Nos niveaux de vie sont très élevés, mais beaucoup de choses (98%?) sont totalement facultatives, et rien n'est impossible (sinon encore une fois=> "Résignation, statisme latent, malheur")

The_CUrE (./7846) :
C'est curieux quand même, tu mélanges des discours altermondialistes, voire gauchistes

Et je m'en revendique.

The_CUrE (./7846) :
avec des tournures directement héritées du capitalisme libertarien

Là par contre, je te suis pas du tout.

The_CUrE (./7846) :
ça signifie pour moi que le système a gagné, ils ont réussi à bousiller les discours et tout le monde soutient tout et son contraire sans même plus bien réaliser de quoi on parle...

Attends attends, pour toi le système a gagné si je le remets en cause? Pour moi il gagne si personne ne fait rien en disant "c'est comme ça; au moins on vit confortablement".
Quand je te lis, j'ai l'impression de voir un mec relativement éclairé, mais qui ne cherche pas beaucoup la lumière quand même.

Brunni (./7848) :
La question qu'il a à se poser est quand même est-ce qu'il est mieux que la quasi-totalité de la population vive de façon précaire parce que le pays n'a pas un sou, ou que certains vivent de cette façon parce que leur boulot est inadapté. Ce n'est pas si facile de trancher que tu ne sembles penser Folco, même dans nos pays.

Merci Brunni d'apporter quelque chose un peu transverse.
Pour moi c'est tout vu: si demain on a la possibilité de jeter nos imachins pour que 2 milliards d'asiatiques passent aux (allez, rêvons un peu...) 50h et 4 semaines de congés, je dis go.
Et je ne m'en fais pas, en quelques années on sera assez intelligent (l'humain est intelligent) pour construire les machines qui feront le travail des ouvriers... et on retrouvera nos machins.

redangel (./7853) :
Mais état=maître, qui est "état"? Les électeurs... (bien sûr, mon discours ne fonctionne pas dans les états de dictature, et je suis conscient qu'il y en a).

Ca, c'est la réponse des théoriciens démocratiques qui se content de rêver.

En réalité, l'état est la machine administrative et législative, manipulée par la classe dominante (libérale, "communiste" ou militaire en général, mais toujours dictatoriale), afin d'exploiter au mieux les forces productives du pays concerné. C'est pour ça qu'au fond, comme dit The_cure, "l'état n'a pas envie" == "les portefeuilles du pays n'ont pas envie" que cesse cette exploitation de la classe ouvrière, ce qui diminuerait leur profit.

red> Non, le système a gagné parce que tu sembles à la fois défendre un travail déréglementé et critiquer le système, c'est pas compatible.

Pour le reste je vais faire court:
Oui, si on se donnait tous la main on pourrait tout foutre en l'air et recommencer à plat, mais je suis convaincu que ça dégénérerait à nouveau très vite.
Non, y aura jamais aucune solidarité entre sous-traitants, et aucune entreprise n'acceptera de revoir ses marges à la baisse, c'est juste impossible dans un monde de marché mega-concurrentiel.

redangel (./7853) :

The_CUrE (./7846) :
n'importe quel travail à n'importe quel prix est mieux que rien

Je ne suis pas d'accord.

Moi non plus mais tu détournes mon propos, je te dis qu'il y aura toujours assez de monde qui pense ça pour que le suatu quo ne bouge pas, je ne te dis pas que c'est ma théorie, je pense même l'absolu contraire (à ceci près qu'avoir eu 'la chance' de faire n'importe quel taff à n'importe quel prix permet d'apprendre une forme de 'démerdage' qui est actuellement hors de ma portée, et m'aurait probablement permis de mieux retomber sur mes pattes en ayant en plus des adresses où potentiellement retourner).

Folco (./7855) :
En réalité, l'état est la machine[...]toujours dictatoriale

Je ne peux pas laisser passer ça. Pas en France, pas en Europe, pas en occident.

The_CUrE (./7856) :
défendre un travail déréglementé et critiquer le système, c'est pas compatible.

Qu'en sais-tu? Tu ne fais que prolonger l'existant en hypothèses, moi je crois que c'est compatible; ce n'est juste pas "l'évidence".

The_CUrE (./7856) :
Moi non plus mais tu détournes mon propos, je te dis qu'il y aura toujours assez de monde qui pense ça pour que le suatu quo ne bouge pas

Ah effectivement, j'avais mal saisi le sens. Je suis d'accord sur le présent, mais pas sur le futur ("y'aura toujours").

redangel (./7853) :

L'État est tout de même maître de ce qui se passe sur son territoire

Tout à fait d'accord. Mais état=maître, qui est "état"? Les électeurs... (bien sûr, mon discours ne fonctionne pas dans les états de dictature, et je suis conscient qu'il y en a).

Je me suis toujours demandé si vous considérez sérieusement que participer au choix final entre Sarko et Hollande vous permet d'avoir la moindre influence sur le monde politique. C'est une vraie question hein, je n'ai jamais pensé à la poser.

The_CUrE (./7855) :
Oui, si on se donnait tous la main on pourrait tout foutre en l'air et recommencer à plat, mais je suis convaincu que ça dégénérerait à nouveau très vite.

Ca résume très bien ma façon de penser oui. Il faudra le faire à terme, mais ça ne viendra pas des Taïwanais parce qu'ils n'ont pas ce pouvoir aujourd'hui, et si un jour ils l'avaient ils ne le souhaiteraient pas car du bon côté du fouet.

redangel (./7853) :

flanker (./7845) :
l'État doit imposer un minimum.

Mouais, il le fait, mais pour moi c'est surtout la conscience des employeurs qui devrait changer. Et dire "C'est impossible, tout le monde rêve d'être riche au détriment de tout", c'est profondément pessimiste. Je suis probablement naïf, mais ça me donne de l'espoir et me fait vivre 'mieux'.

Je suis d'accord avec toi en fait. Les patrons ne sont pas forcément des connards qui veulent toujours plus. Certains, mais de loin pas tous. Mais les vrais connards existent, et ce sont les actionnaires dans une bien plus grosse mesure. Ils n'en ont rien à foutre de toi, ils n'y connaissent rien à ton entreprise en dehors de qqes meetings mondains où on leur fait miroiter du bullshit^10 totalement déconnecté de la réalité. Si tu te plantes ils s'en foutent, ça fait partie du jeu auquel ils jouent : next. Leurs décisions ne peuvent donc pas être morales, elles n'ont qu'un indicateur de succès : les chiffres. Donc on revient au même au final. Si on pouvait réduire un peu cette énorme couche de gras qui isole les employés de Foxconn des actionnaires d'Apple, il est probable qu'une partie du problème se résoudrait de lui-même.
(Et oui j'ai un point de vue plutôt libéral à ce sujet, je pense quand même que le problème peut se résoudre sans que l'état ne se mêle de tout : interdire telle ou telle chose ne renforcera que la frustration des grands chefs, qui chercheront tous les moyens pour passer outre, et il y aura toujours des "bons plans", furent-ils dans un autre pays...)

Brunni (./7857) :

redangel (./7853) :

L'État est tout de même maître de ce qui se passe sur son territoire

Tout à fait d'accord. Mais état=maître, qui est "état"? Les électeurs... (bien sûr, mon discours ne fonctionne pas dans les états de dictature, et je suis conscient qu'il y en a).

Je me suis toujours demandé si vous considérez sérieusement que participer au choix final entre Sarko et Hollande vous permet d'avoir la moindre influence sur le monde politique. C'est une vraie question hein, je n'ai jamais pensé à la poser.

Suffit de regarder le taux d'abstention : vous préférez la peste et le choléra ou le choléra et la peste ? En tous cas, c'est "démocratique" hein, et les politiciens sont tous des philanthropes dévoués à l'état et aux citoyens qu'ils représentent...

redangel (./7856) :

The_CUrE (./7856) :
défendre un travail déréglementé et critiquer le système, c'est pas compatible.

Qu'en sais-tu? Tu ne fais que prolonger l'existant en hypothèses, moi je crois que c'est compatible; ce n'est juste pas "l'évidence".

Je vais te dire pourquoi c'est pas compatible, parce que c'est historiquement vérifié:

Le travail déréglementé donne systématiquement un pouvoir excessif à l'employeur, jamais à l'employé.

Je ne te suis pas trop, mais j'ai beaucoup d'ignorance au sujet de la déréglementation.

Brunni (./7857) :
vous considérez sérieusement que participer au choix final entre Sarko et Hollande vous permet d'avoir la moindre influence sur le monde politique.

La réponse est: oui.
Mais personnellement, je pense avoir beaucoup plus de pouvoir au 1er tour qu'au 2e... et ce ne sont pas les têtes de liste qui portent l'espoir chez moi. Dommage que les gens ne votent qu'en fonction des sondages, alors qu'une simple lecture des professions de foi ferait voir un peu plus loin que les médias.
(Je n'ai pas DU TOUT voté hollande au 1er tour...)

Brunni (./7857) :
(Et oui j'ai un point de vue plutôt libéral à ce sujet, je pense quand même que le problème peut se résoudre sans que l'état ne se mêle de tout : interdire telle ou telle chose ne renforcera que la frustration des grands chefs, qui chercheront tous les moyens pour passer outre, et il y aura toujours des "bons plans", furent-ils dans un autre pays...)

Je suis tout à fait avec toi.

redangel (./7860) :
Je ne te suis pas trop, mais j'ai beaucoup d'ignorance au sujet de la déréglementation.

C'est pourtant simple, regarde Germinal, regarde les chroniques des ouvriers d'usine du XIX°, regarde les chroniques des ouvriers avant que les syndicats et corpos ne leur gagnent des droits.

Le travail déréglementé, c'est-à-dire sans règles, c'est l'employeur-Dieu qui te vire dans les 30 secondes sans indemnités parce qu'il en a envie, c'est le contrat de 60 heures par semaines + 20 supplémentaires gratuites s'il en a envie, c'est la servitude humaine sans assurance, mutuelle ni retraite.

Toi tu vois le travail déréglementé comme la possibilité de se faire des semaines et des horaires à la carte, pour s'épanouir dans un travail-loisir où la bonne volonté est un moteur magnifique, mais cette fraîcheur, cette 'naïveté', a un effet pervers:
désormais on utilise ce genre d'aspirations pour créer un contexte où l'employé n'a pas besoin d'argent, il vient apporter son savoir à l'entreprise par altruisme, par philanthropie, j'en ai vu des entretiens d'embauche où quand on aborde les thunes les recruteurs le font à reculons et admettre l'aspect alimentaire de tout travail est vulgaire et très mal perçu.

Du coup, on joue sur cette culpabilisation aussi pour faire passer (parmi moult moyens) une pression à la baisse sur les salaires.

N'oublie jamais que l'exploitation de l'homme par l'homme tend toujours au pire, au mauvais, parce que c'est aussi la nature humaine, et il faut des lois strictes et des conventions strictes, et un code clair et coercitif pour empêcher les entreprises d'abuser.

Je dis ça d'autant plus que j'ai vu la mauvaise foi et les abus au bureau de mes yeux, et pas tant en multinationale (là curieusement c'était plutôt réglo, tous comptes faits) qu'en PME (et pourtant d'habitude je préfère, symboliquement parlant, la PME au Big Business.


Oh, et puisqu'on est en train de détourner le thread, avant qu'un mod ne s'énerve, je propose un fork pour parler socio-psycho-philosophie du travail, et qu'ici on continue à se tirer la bourre entre macfags et mac-bashers.

redangel (./7860) :
(Je n'ai pas DU TOUT voté hollande au 1er tour...)

ouais enfin, le vote du premier tour, il ne sert à rien de bien concret... les "alliances" ne sont pas faites en fonction des scores mais avant les élections (suffit de voir les verts par exemple)

redangel (./7856) :

Folco (./7855) :
En réalité, l'état est la machine[...]toujours dictatoriale

Je ne peux pas laisser passer ça. Pas en France, pas en Europe, pas en occident.

Amha c'est naïf, à l'heure actuelle, de ne pas se rendre compte que les politiciens sont aux ordres des multinationales, parce que ce sont elles qui les font élire. Eux ont un siège, donc du pouvoir et de l'argent, et des privilèges. Ca leur suffit. L'égoïsme et la soif de plaisir humains font le reste. Le destin du citoyen et la compassion pour l'ouvrier ne rentre pas une seule seconde dans leurs plans, et ça, c'est valable de Le Pen à Besancenot

Tiens, puisque tu parles d'Occident, tu parles a priori de sociétés libérales. Penche-toi un peu sur la Grèce et l'Espagne, puisque c'est d'actualité, pour savoir qui les rançonne, et qui tient en otage des dizaines de millions de personnes, qui fait la loi sur ces dizaines de millions de gens, de vies, d'espoirs et d'avenirs ? Une dizaines de personnes à très au niveau, quelques dizaines à l'échelon inférieurs, quelques milliers dans les couloirs des grandes institutions politico-finaicières. Et c'est tout, les autres crèvent.

Ca, c'est une dictature.

The_CUrE (./7861) :
N'oublie jamais que l'exploitation de l'homme par l'homme tend toujours au pire, au mauvais, parce que c'est aussi la nature humaine, et il faut des lois strictes et des conventions strictes, et un code clair et coercitif pour empêcher les entreprises d'abuser.

Le marxisme est parti sur ce constat. Mais Lénine a vite vu que la coercition, si elle n'était exercée par l'état sur les entreprises, devait être exercée par l'état sur les travailleurs, pour les raisons identiques à celles que tu avances : la faiblesse et la paresse de la nature humaine.
La soif du pouvoir et de l'argent a fait le reste : le marxisme s'est transformé en société ou l'appât du gain de quelques uns réduit les productifs à l'esclavage, contrôlé par une armée de fonctionnaire. Dans les deux cas, quelques rares privilégiés retirent les marrons du feu, tout en orchestrant une mascarade pour les yeux de ceux qui triment dans l'économie réelle.

C'est pourquoi je n'attend nullement une solution purement humaine à tout ça... les pires connards mèneron toujours à la baguette les 99.9% des autres...

The_CUrE (./7861) :
le contrat de 60 heures par semaines + 20 supplémentaires gratuites s'il en a envie, c'est la servitude humaine sans assurance, mutuelle ni retraite.

Je ne connais pas ça et ne l'ai jamais vu en France.

The_CUrE (./7861) :
j'en ai vu des entretiens d'embauche où quand on aborde les thunes les recruteurs le font à reculons et admettre l'aspect alimentaire de tout travail est vulgaire et très mal perçu.

Alors là, excuse-moi mais c'est toi qui est naïf. Un recruteur sait très bien qu'une partie de son boulot passe par le salaire qu'il propose. S'il essaye de te mettre mal à l'aise, c'est un faux-cul. Il faut juste ne pas avoir l'argent pour tabou et ne pas baisser les yeux (ce que je ne t'imagine pas faire, d'ailleurs).

The_CUrE (./7861) :
Du coup, on joue sur cette culpabilisation aussi pour faire passer (parmi moult moyens) une pression à la baisse sur les salaires.

C'est du pipeau. Tu travailles, tu es payé.
Il y a des associations pour le travail philanthrope/bénévole, toussa.

vince (./7862) :
ouais enfin, le vote du premier tour, il ne sert à rien de bien concret...

Bin si: à apporter 2 candidats au second!! Et ne me dis pas que c'est toujours les mêmes: cf 2002.

Folco (./7863) :
Penche-toi un peu sur la Grèce et l'Espagne[...]Ca, c'est une dictature.

Et bin on a pas la même définition de dictature.

Folco (./7863) :
C'est pourquoi nullement solution humaine...

Et alors tu veux quoi, des lois séléniques?

Folco (./7863) :
les pires connards mèneron toujours

Encore ce "toujours". Vivez amers, si ça vous fait plaisir. Perso je ne bosse pas tous les jours, je ne gagne pas énormément et je suis plutôt satisfait. C'est dans une PME, mon patron est mauvais, mon boulot n'est pas exceptionnel.

redangel (./7864) :
Vivez amers, si ça vous fait plaisir. Perso je ne bosse pas tous les jours, je ne gagne pas énormément et je suis plutôt satisfait. C'est dans une PME, mon patron est mauvais, mon boulot n'est pas exceptionnel.

Faut bien que tu comprennes une chose, red, t'as une situation peinard ç beaucoup d'égard, accentuée par le fait de ne pas avoir de famille à charge. Profite-s-en bien, mais sache quand même que la grande majorité de ceux qui bossent sont loin d'être dans ton cas. Mais tant mieux pour toi, hein

redangel (./7864) :
Et bin on a pas la même définition de dictature.

Le pouvoir de l'argent, à cause des règles communément acceptées à son sujet, et entre autre à la rémanence absolue d'une dette, permet à quelques uns de contrôler des dizaines de millions d'autres personnes, sans aucun recours de leur part. Ca, c'est de la dictature. Que quelques uns mènent contre leur gré une immense majorité, je sais pas comment t'appelles ça, toi ?

redangel (./7864) :

The_CUrE (./7861) :
le contrat de 60 heures par semaines + 20 supplémentaires gratuites s'il en a envie, c'est la servitude humaine sans assurance, mutuelle ni retraite.

Je ne connais pas ça et ne l'ai jamais vu en France.

Ca n'existe pas en France, du moins plus depuis l'après-guerre, mais représente-toi le XIX° comme ça, et dis-toi bien jusqu'à le croire, que c'est ça le travail déreglementé. J'ai appris aux news à la radio ce midi qu'une usine Américano-coréenne au Honduras a décidé de supprimer les pauses-pipi pour maximiser les 10/16h de turbin en faisant porter des couches pour adulte aux ouvriers.

http://www.20min.ch/ro/news/insolite/story/13551435

Je te laisse bien digérer ça, et si jamais tu as le culot de me dire 'mais ça n'arrivera pas ici', c'est que tu n'as rien compris à mon propos.

The_CUrE (./7861) :
j'en ai vu des entretiens d'embauche où quand on aborde les thunes les recruteurs le font à reculons et admettre l'aspect alimentaire de tout travail est vulgaire et très mal perçu.

Alors là, excuse-moi mais c'est toi qui est naïf. Un recruteur sait très bien qu'une partie de son boulot passe par le salaire qu'il propose. S'il essaye de te mettre mal à l'aise, c'est un faux-cul. Il faut juste ne pas avoir l'argent pour tabou et ne pas baisser les yeux (ce que je ne t'imagine pas faire, d'ailleurs).

Je ne suis pas naïf, ce dont je te parle c'est de leur attitude, et du mot d'ordre qui vient d'en haut, pour faciliter la pression à la baisse sur les salaires et la pression culpabilisatrice sur l'employé, il suffit de lui faire sentir qu'il dit des gros mots quand il parle de sa paie, il suffit de lui reprocher de venir taffer pour bouffer alors que 'nous, mon vieux, plus que vos nouilles à la fin du mois on a des enjeux a un ou deux ans hein, on bosse nous' (sic).
Je sais très bien que c'est faux-cul, ce que je te dis c'est qu'on pervertit les rapports de recrutement avec ce genre de choses.

The_CUrE (./7861) :
Du coup, on joue sur cette culpabilisation aussi pour faire passer (parmi moult moyens) une pression à la baisse sur les salaires.

C'est du pipeau. Tu travailles, tu es payé.Il y a des associations pour le travail philanthrope/bénévole, toussa.

Cf. ce que j'ai dit plus haut, il s'agit 'd'éléments de langage' pour mieux te faire accepter non seulement des paies de merde, mais l'absence de primes, augmentations (alors qu'elles seraient méritées), etc.

Brunni (./7857) :
Je me suis toujours demandé si vous considérez sérieusement que participer au choix final entre Sarko et Hollande vous permet d'avoir la moindre influence sur le monde politique. C'est une vraie question hein, je n'ai jamais pensé à la poser.

Ma réponse à cette question est un beau oui et non… Mais je vais détailler.
Je pense que la plupart des gens un tant soit peu réalistes sont incapables de comprendre ce qui aurait été réellement différent avec l'un ou l'autre des candidats, et je ne prétends pas d'ailleurs en être capable.
Le truc étant que, politiquement, l'un ou l'autre, même faisant en apparence ce qui leur plait, sont pieds et poings (et couilles ) liés par le système. Leur ligne politique *effective* aurait été assez similaire. On peut de ce point de vue considérer que le choix n'a aucune importance, et que ça revient au même.
Cependant, je considère ça comme un fait assez inévitable que le fait que l'un où l'autre des deux candidats soit choisi (on suppose quand même que les élections sont non truquées, sinon aucun intérêt, car tout tombe à l'eau) va changer énormément de choses dans nos vies. Pour une simple raison d'effet papillon/théorie du chaos, en fait. Les vrai changements seront colossaux, et ne seront jamais aux endroits évidents et attendus. Personnellement, par un certain dégoût de la classe politique actuelle, je ne me suis pas intéressé de trop près ni au parcours, ni au programme des deux candidats, mais je pense que j'aurai été en mesure de prévoir certains trucs.
Et de fait, si j'avais envisagé une issue "intéressante" j'aurai été voter pour l'un où l'autre dans cette optique. Le choix de la majorité exprimée étant difficilement prévisible avant les résultats finaux, ça peut toujours compter.
(Les socialistes l'ont appris à leurs dépens… )

Pour le fun, imaginons ce scénario : Demain matin, on se réveille, François Hollande est noir. (Juste la couleur de peau qui change, tout le reste exactement pareil) La mémoire des gens est altérée et tout le monde croit savoir qu'il a « toujours été ainsi » (en gros, comme si personne n'y aurait jamais fait attention, quoi). Ainsi, ou pas ainsi, tu peux être sûr qu'à ce moment là, tous les racistes vont commencer à se faire entendre, pour certains, se demander comment ils ont pu voter pour lui; et on aurait droit à des réactions fort intéressantes de leur part ainsi que de la part des autres…
Pour moi, le choix entre ces deux candidats, ça revenait presque à ça. En fait, je considère que quel qu'eut été le choix de la majorité, le résultat aurait été, disons… « intéressant »; juste pour les réactions (en chaîne) que ça peut provoquer

GoldenCrystal (./57) :
Pour le fun, imaginons ce scénario : Demain matin, on se réveille, François Hollande est noir.[...]tu peux être sûr qu'à ce moment là, tous les racistes vont commencer à se faire entendre

Tu ne compares pas plus notre société aux américains?

The_CUrE (./56) :
Ca n'existe pas en France, du moins plus depuis l'après-guerre, mais représente-toi le XIX° comme ça

Ah effectivement je regarde pas si loin. Comme l'esclavage, d'ailleurs, c'est pas si loin non plus.

The_CUrE (./56) :
ai appris aux news à la radio ce midi qu'une usine Américano-coréenne au Honduras a décidé de supprimer les pauses-pipi pour maximiser les 10/16h de turbin en faisant porter des couches pour adulte aux ouvriers.

Ca ne me surprend pas énormément, c'est bien sûr n'importe quoi (au-delà de toute dignité/confort primaire, même d'un point de vue écologique..)

Folco (./55) :
Faut bien que tu comprennes une chose, red, t'as une situation peinard ç beaucoup d'égard, accentuée par le fait de ne pas avoir de famille à charge.

Sûrement. Est-ce si difficile? Je n'ai pas l'impression. Bref.

(et merci pour le fork)

(Luke, use the fork)

Ya des émeutes chez Foxconn sur les salaires et les conditions de travail. J'en avais parlé sur yN l'an dernier, c'est pas rapporté correctement dans les médias occidentaux. Faut pas croire que les ouvriers chinois sont que des cons de moutons dociles.