Pneus rechapés - Page 1

salut
pensez vous que la monte de pneus rechapés est dangereux, inconfortable..., connaissant la nouvelle règlementation de 2006 qui durcit le réchapage

Dans mon cas, je ne pense pas...par contre je trouve que ces pneus ne sont pas vraiment aptes a êtres montés sur les roues motrices où les contraintes sont importantes.

franchement quand tu vois le prix des pneus chinois genre Wan li qui ont d'ailleurs remplacé les rechapés recam chez FAP ya pas de quoi hésiter.... et puis pour se trainer à 90 ou 130 ...c'est amplement suffisant .. au dessus par contre je ne m'y risquerai pas
quoique bon j'ai du user une trentaine de recam de toutes tailles et sur tous véhicules et je n'ai jamais eu de pb d'éclatement ... par contre 30000 kms maxi avant usure complete

Et ça vaut quoi, les Wanli ??? Je ne pousse jamais mon XUD9 au delà de 115-120;

J'ai toujours les recam sur ma gs, et ca tient plutot pas mal...même a 140.

pour les Wanli les intégristes Bibendum vont hurler mais bon c'est normal sur le sec et plutot pas mal sur le mouillé ... maintenant pour l'usure je peux pas te dire j'ai avais sur l'escort mazout et j'ai explosé la chaudière 10000 bornes aprés !!!

Je met que du michelin sur ma bx, chez citron ils conçoivent leurs voitures qu'avec du michelin à ce que l'on m'a dit.

Sur une escort, normal...Quant aux puristes Bibendum, ils peuvent bien organiser une collecte pour m'offrir 4 Mich.

la légende Citroen michelin s'est arrêtée il ya un moment certes michelin a développé des pneus spécifiques à l'époque , le X pour la Traction , le XAS pour la DS et le XWX pour la Sm


Mais maintenant....
je me marre un peu .... je suis garé à coté d'une C5 neuve en 225.50.16 sur jantes toles d'origine avec du.... Continental en 1ere monte !!

ça m'étonne pas. J'avoue que ça m'ennuie de monter du chinois sur ma caisse (au moins, recam, c'est français), ils nous pillent assez de marchés comme ça, mais là, vraiment, c'est une cause de €€€ ! J'ai encore du Mich sur ma Visa, des xzx, nickel. Plus les moyens.

le pb c'est que le chinois est moins cher que le rechapé !!!

Eh ouais. Une nouvelle "prouesse" de notre économie qui se refuse à taxer les produits de pays où les nôtres sont lourdement taxés. et les joies de la mondilisation, c'est pas fini. Bientôt ne seront plus abordables que les dacia montées d'origine en Wanli.

certes ... mais d'un autre point de vue ça permet d'avoir des produits de qualité juste acceptable mais néammoins abordables ... à 35 euros en 195/50 /15 un Wanli sera toujours meilleur qu'un michelin usé jusqu'à la corde car trop cher à remplacer ...

n'oublie pas que c'est la demande qui règne sur le marché ....

C'est vrai que la demande règne sur le marché mais quand les consommateurs comprendront qu'ils détruisent l'économie en voulant toujours achetés moins chère on aura fait un grand pas en avant, c'est vrai que les mchelins c'est plus cher mais au moins tu contribues à l'économie française.

c'est bien de faire marcher l'économie francaise, mais force est de reconnaitre qu'avec l'augmentation des prix et la stagnation des salaires ca devient difficile. Faire marcher l'économie je dis oui, se faire enc**** je dis non.

phoz182 (./15) :
c'est bien de faire marcher l'économie francaise, mais force est de reconnaitre qu'avec l'augmentation des prix et la stagnation des salaires ca devient difficile. Faire marcher l'économie je dis oui, se faire enc**** je dis non.

Bonsoir,mais moins tu auras de production en France et moins tu auras de salaire.....

TONY58 (./16) :

phoz182 (./15) :
c'est bien de faire marcher l'économie francaise, mais force est de reconnaitre qu'avec l'augmentation des prix et la stagnation des salaires ca devient difficile. Faire marcher l'économie je dis oui, se faire enc**** je dis non.

Bonsoir,mais moins tu auras de production en France et moins tu auras de salaire.....

Oula....

Débat houleux qui s'annonce... Vaut mieux arrêter là ce HS, il y a la section "expression libre"pour ce genre de débbats!!

Pour revenir au réchappés, ben j'ai pas de sous pour les pneux, mais je ne m'y suis jamais risqué.

Je prends toujours la marque juste au dessus le réchappé... Et j'ai fais 40.000 km avec les pneux avant, qui peuvent encore faire au moins 1000 km et sont passé sur la 87, la 86 a reçu deux pneux neufs à l'avant, et a l'arrière ils sont usés de 15-20 % à maintenant 40.000 km (j'avais fait changer les quatres pneux en même temps l'été dernier...)

Les sous marque de pneu,qui sont fabriqué par le même usines que les pneu de marque (il y a que trois gros producteurs de pneu...qui se partage le gateau, tout le reste est filialle d'intel et rachat de l'autre, etc... A part biensûr quelques rares exception comme toujours...) sont pour moi un bon compromis Prix/qualité...

Après comme je disais, prod "française" ou pas prod "française", ben en fait ça change pas grand chose... Achète du michelin, la différence de prix que tu y mets ne sert pas a créer de l'emploi ou augmenter les salaires, mais a enrichir dans le meilleurs des cas le patron, français qui a créé sa boite et tout ce que ça entraine, et dans le pire des cas ça enrichie les actionnaires, en gros les fonds de pension américains, qui ne sont là que pour presser le citron, et quand y'a plus assez de jus ils revendent!

Crois moi c'est deu vécu, si je change de taff c'est a cause de ça...

Mais bon ce débbat n'a pas sa place ici, donc si besoins crée un topic dans section libre, je me ferait une joie d'en débattre, avec courtousie comme toujours...

TONY58 (./16) :
Bonsoir,mais moins tu auras de production en France et moins tu auras de salaire.....

je connais quelqu'un qui a un espace 2, pour changer ces pneus il lui faut 800 euros...soit la moitié de son salaire, alors il fait quoi le petit mossieur? sachant qu'il a payé son espace d'occasion même pas le prix d'un train de pneu. Je suis désolé mais c'est pas en achetant francais que tu feras baisser les prix....puisque tout le monde veut du liberalisme eh ben faut jouer le jeu du libéralisme c'est a dire faire jouer la concurence pour faire réagir ceux qui en demandent trop....la fortune de la famille michelin et de ces actionnaires est largement suffisante pour qu'ils fassent un geste.

air-one (./7) :
Je met que du michelin sur ma bx, chez citron ils conçoivent leurs voitures qu'avec du michelin à ce que l'on m'a dit.

+1

BXourane2 (./14) :
C'est vrai que la demande règne sur le marché mais quand les consommateurs comprendront qu'ils détruisent l'économie en voulant toujours achetés moins chère on aura fait un grand pas en avant, c'est vrai que les mchelins c'est plus cher mais au moins tu contribues à l'économie française.

+1

TONY58 (./16) :

phoz182 (./15) :
c'est bien de faire marcher l'économie francaise, mais force est de reconnaitre qu'avec l'augmentation des prix et la stagnation des salaires ca devient difficile. Faire marcher l'économie je dis oui, se faire enc**** je dis non.

Bonsoir,mais moins tu auras de production en France et moins tu auras de salaire.....

+1

Hogo44 (./17) :
Après comme je disais, prod "française" ou pas prod "française", ben en fait ça change pas grand chose... Achète du michelin, la différence de prix que tu y mets ne sert pas a créer de l'emploi ou augmenter les salaires, mais a enrichir dans le meilleurs des cas le patron, français qui a créé sa boite et tout ce que ça entraine, et dans le pire des cas ça enrichie les actionnaires, en gros les fonds de pension américains, qui ne sont là que pour presser le citron, et quand y'a plus assez de jus ils revendent!

PAS DACCORD DU TOUT


Pour en revenir aux pneus réchappés nous en avions acheté 4, des pneus neige de marque Uniroyal et un pneu avant droit s'est déchiré jusqu'au fer sans éclater, par la suite on a racheté des Michelins neuf.
Quand aux autres Marques Japonnaises et fantaisistes, qui deplus ne fournissent aucun SAV et n'ont ni site internet pour les contacter, je les fuient comme la peste.

Sinon moi je suis à fond dans les Michelin pour une seule raison: ce sont les meilleurs! Ils durent 100 000 km sur BX (60 000 sur Picasso mais c'est une autre histoire), ils sont confortable et increvable et pour couronner le tout il sont Francais alors quoi de mieux quand on vis en France?
Plus cher mais meilleurs...

reacteur (./19) :

Hogo44 (./17) :
Après comme je disais, prod "française" ou pas prod "française", ben en fait ça change pas grand chose... Achète du michelin, la différence de prix que tu y mets ne sert pas a créer de l'emploi ou augmenter les salaires, mais a enrichir dans le meilleurs des cas le patron, français qui a créé sa boite et tout ce que ça entraine, et dans le pire des cas ça enrichie les actionnaires, en gros les fonds de pension américains, qui ne sont là que pour presser le citron, et quand y'a plus assez de jus ils revendent!

PAS DACCORD DU TOUT

Ben... ben.... il est ou le +1 là???

Question d'avis là dessus, donc on ne va pas rentrer en polémique...

reacteur (./19) :
Pour en revenir aux pneus réchappés nous en avions acheté 4, des pneus neige de marque Uniroyal et un pneu avant droit s'est déchiré jusqu'au fer sans éclater, par la suite on a racheté des Michelins neuf.
Quand aux autres Marques Japonnaises et fantaisistes, qui deplus ne fournissent aucun SAV et n'ont ni site internet pour les contacter, je les fuient comme la peste.

Sinon moi je suis à fond dans les Michelin pour une seule raison: ce sont les meilleurs! Ils durent 100 000 km sur BX (60 000 sur Picasso mais c'est une autre histoire), ils sont confortable et increvable et pour couronner le tout il sont Francais alors quoi de mieux quand on vis en France?
Plus cher mais meilleurs...

Je suis d'accord avec toi pour la qualité des pneu, cependant, j'ai 4 pneu de sous marque sur la 86 :

J'ai changé le train de pneu avant au bout de 40.000 et ils peuvent faire encore facile 5.000 km.
Le train arrière quand à lui est usé à à peine 20%...

Par contre c'est vrai que mettre plus cher et faire 100.000 est judicieux. Mais en même temps les pneu chez Feu vert (sans faire de la pub) je les ai payé 30 euros pièces...

Par contre je reprécise bien que dans le concept, je suis d'accord avcec toi, je suis pas buté borné sur mon avis et je conçois tout a fait ta version, c'est juste que mon portefeuille préfère sortir 75 euros le train monté valvé équilibré tous les 40-50.000 km

reacteur (./19) :

TONY58 (./16) :

phoz182 (./15) :
c'est bien de faire marcher l'économie francaise, mais force est de reconnaitre qu'avec l'augmentation des prix et la stagnation des salaires ca devient difficile. Faire marcher l'économie je dis oui, se faire enc**** je dis non.

Bonsoir,mais moins tu auras de production en France et moins tu auras de salaire.....

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Ton salaire n'augmenteras peut être pas mais je le vois mal baisser. La plupart des gens oublient qu'aujourd'hui, par la force des choses on vit dans un pays libéral...ce qui signifie la libre concurence, c'est pas au consommateur de s'endetter pour rouler en michelin, mais a michelin de réagir et de continuer a proposer des produits de qualité moins cher que jusqu'a présent.

reacteur (./19) :
Quand aux autres Marques Japonnaises et fantaisistes, qui deplus ne fournissent aucun SAV et n'ont ni site internet pour les contacter, je les fuient comme la peste.

Ces marques doivent respecter des normes pour êtres vendues en France, ce ne sont pas des pneus dangereux, ils sont moins performants que des michelins sans doute, mais pas dangereux. Les pneus du type japonais ont des profils francais pour la plupart car ils rachetent souvent des moules pneumatiques de marques plus reconnues (michelin, pirelli ou autre), et ne fabriquent eux même que la gomme.

reacteur (./19) :
Sinon moi je suis à fond dans les Michelin pour une seule raison: ce sont les meilleurs! Ils durent 100 000 km sur BX (60 000 sur Picasso mais c'est une autre histoire), ils sont confortable et increvable et pour couronner le tout il sont Francais alors quoi de mieux quand on vis en France?

Je suis d'accord avec toi, les michelins sont parmis les meilleurs....si tu as les moyens, je veux bien que tu m'en achetes 4...

Pour résumer, les michelin sont des super pneus, mais qui équivalent à des produits de luxe pour certaines personnes (vas dire au gars qui gagne le smic d'aller changer ses pneus par du michelin...on va rigoler deux minutes, c'est quasiment la moitié de sa paye^pour certaines voitures), je trouve ca limite scandaleux puisqu'il s'agit quand même d'un organe de sécurité

Wouais j'ai bien essayé de vous répondre l'un après l'autre mais ç'est trop long.

Alors en gros pour Hogo: si tes trains de pneus tiennent 40 000, allez 50 000 km, c'est kif kif avec les Michelin vu que eux sont à 60€. (tu consommera donc un train de pneus en moins). Et rien ne t'empêche de changer train après train.

Pour Phoz:
-Le problème on le sais tous les charges en France sont bcp plus importantes qu'au Japon ou en Chine alors comment faire baissez les prix aux constructeurs Francais? C'est pas les constructeurs auto qui font faire du profil à Michelin connaissant les prix serrés qui sont pratiqués pour avoir l'auto la moins chère possible.

-Et si ton pneu neuf explose sur l'autoroute tu t'adresses à qui? Connais tu la qualité des gommes utilisées pour réaliser les pneus sans marque? Ca me fait pense que j'ai vu il y a un mois ou 2 un reportage à Envoyé spécial sur la firme "Firestom" et les désastres engendrés par cette société concenrant le travail des employés, leur exploitation et les pollutions diverses

-Enfin acheter des Michelin oui même pour des smicard si la voiture est bien entretenue et si la personne compte la garder si elle doit partir à la casse autant prendre des premier prix! Après pour le réchappé d'un coté c'est pas mal car ça permet de réutiliser de vieux pneus, ça permet donc de ne pas tout jeter et de recycler "un peu"

Et sinon pour les 4 pneus Michelin C' EST NON !

On est tous d'accord alors en fait !

Hogo44 (./20) :

reacteur (./19) :

Hogo44 (./17) :
Après comme je disais, prod "française" ou pas prod "française", ben en fait ça change pas grand chose... Achète du michelin, la différence de prix que tu y mets ne sert pas a créer de l'emploi ou augmenter les salaires, mais a enrichir dans le meilleurs des cas le patron, français qui a créé sa boite et tout ce que ça entraine, et dans le pire des cas ça enrichie les actionnaires, en gros les fonds de pension américains, qui ne sont là que pour presser le citron, et quand y'a plus assez de jus ils revendent!

PAS DACCORD DU TOUT

Ben... ben.... il est ou le +1 là???

Ha oui et pour toi excuse moi j'avais fait une faute de frappe: -1

Hogo -1

Dommage que l'on ne puisse pas choisir la taille de sa police

reacteur (./22) :
Wouais j'ai bien essayé de vous répondre l'un après l'autre mais ç'est trop long.

reacteur (./22) :
Alors en gros pour Hogo: si tes trains de pneus tiennent 40 000, allez 50 000 km, c'est kif kif avec les Michelin vu que eux sont à 60€. (tu consommera donc un train de pneus en moins). Et rien ne t'empêche de changer train après train.

On était déjà d'accord là dessus, sauf que débourser plus de 60 euros le pneux je fais pas, et sur le train arrière j'ai pas trop d'usure donc par rapport à des michelin, j'économise 2 pneu à 30 euros... (100.000km = 2 train a l'avant et un train à l'arr)

reacteur (./22) :

Pour Phoz:
-Le problème on le sais tous les charges en France sont bcp plus importantes qu'au Japon ou en Chine alors comment faire baissez les prix aux constructeurs Francais? C'est pas les constructeurs auto qui font faire du profil à Michelin connaissant les prix serrés qui sont pratiqués pour avoir l'auto la moins chère possible.

Ben c'est le problème du libéralisme...Mais là c'est un autre débat....Dans ce cas c'est à l'état de mettre des barrières en taxant les produits à l'entrée, pour freiner leur importation, leur vente, et remlancer les consommation des produit 100% made in Frace (attention je ne parle pas des produit pour lesquels coller une étiquette et mettre un vis suffit à avoir l'appellation "Made in France" alors que tout le reste est fait en chine ou ailleurs...et c'est le cas pour pas mal de choses! Mais là encore c'est encore un autre débat.)

reacteur (./22) :
-Et si ton pneu neuf explose sur l'autoroute tu t'adresses à qui? Connais tu la qualité des gommes utilisées pour réaliser les pneus sans marque? Ca me fait pense que j'ai vu il y a un mois ou 2 un reportage à Envoyé spécial sur la firme "Firestom" et les désastres engendrés par cette société concenrant le travail des employés, leur exploitation et les pollutions diverses

Je m'adresse là ou on m'a monté le pneu car il sont responsables des pièces qu'ils montent et ont les services et assurances pour ça...

reacteur (./22) :
Et sinon pour les 4 pneus Michelin C' EST NON !

là t'es dur!! moi aussi j'allais passer commande!

reacteur (./24) :
Ha oui et pour toi excuse moi j'avais fait une faute de frappe: -1

Hogo -1

Dommage que l'on ne puisse pas choisir la taille de sa police

Tu voulais peut-être ça :

Oh non c'est pas encore fini ce débat je voulais avoir le dernier mot!

Hogo44 (./25) :

reacteur (./22) :
Wouais j'ai bien essayé de vous répondre l'un après l'autre mais ç'est trop long.

reacteur (./22) :
Alors en gros pour Hogo: si tes trains de pneus tiennent 40 000, allez 50 000 km, c'est kif kif avec les Michelin vu que eux sont à 60€. (tu consommera donc un train de pneus en moins). Et rien ne t'empêche de changer train après train.

On était déjà d'accord là dessus, sauf que débourser plus de 60 euros le pneux je fais pas, et sur le train arrière j'ai pas trop d'usure donc par rapport à des michelin, j'économise 2 pneu à 30 euros... (100.000km = 2 train a l'avant et un train à l'arr)

Hogo44 (./25) :

reacteur (./22) :

Pour Phoz:
-Le problème on le sais tous les charges en France sont bcp plus importantes qu'au Japon ou en Chine alors comment faire baissez les prix aux constructeurs Francais? C'est pas les constructeurs auto qui font faire du profil à Michelin connaissant les prix serrés qui sont pratiqués pour avoir l'auto la moins chère possible.

Ben c'est le problème du libéralisme...Mais là c'est un autre débat....Dans ce cas c'est à l'état de mettre des barrières en taxant les produits à l'entrée, pour freiner leur importation, leur vente, et remlancer les consommation des produit 100% made in Frace (attention je ne parle pas des produit pour lesquels coller une étiquette et mettre un vis suffit à avoir l'appellation "Made in France" alors que tout le reste est fait en chine ou ailleurs...et c'est le cas pour pas mal de choses! Mais là encore c'est encore un autre débat.)

Oui mais si on taxe les produits étrangers qui rentrent, les autres pays vont taxer les produits Francais qui rentrent chez eux, héh hé cercle vicieux

Hogo44 (./25) :

reacteur (./22) :
-Et si ton pneu neuf explose sur l'autoroute tu t'adresses à qui? Connais tu la qualité des gommes utilisées pour réaliser les pneus sans marque? Ca me fait pense que j'ai vu il y a un mois ou 2 un reportage à Envoyé spécial sur la firme "Firestom" et les désastres engendrés par cette société concenrant le travail des employés, leur exploitation et les pollutions diverses

Je m'adresse là ou on m'a monté le pneu car il sont responsables des pièces qu'ils montent et ont les services et assurances pour ça...

Et si ton revendeur de pneux à fait faillite entre temps à force d'avoir vendu pleins de pneus premiers prix et que tous ces acheteur se sont retrouvés au fossé et lui on collé en sortant de l'hopital plein de procès au c*l?

Hogo44 (./25) :

reacteur (./22) :
Et sinon pour les 4 pneus Michelin C' EST NON !

là t'es dur!! moi aussi j'allais passer commande!

Non les Michelin c'est pour moi et ma BX

Et voilà j'ai eu le dernier mot hihi!

PS: Hogo en éditant tout ca tu nous à fait un travail de cochon


EDIT DE HOGO : J'ai remis les balises à leur place! Désolé!
EDIT DE MOI: Il en reste encore 2 à faire merci

Hogo44 (./25) :

reacteur (./22) :
Wouais j'ai bien essayé de vous répondre l'un après l'autre mais ç'est trop long.

reacteur (./22) :
Alors en gros pour Hogo: si tes trains de pneus tiennent 40 000, allez 50 000 km, c'est kif kif avec les Michelin vu que eux sont à 60€. (tu consommera donc un train de pneus en moins). Et rien ne t'empêche de changer train après train.

On était déjà d'accord là dessus, sauf que débourser plus de 60 euros le pneux je fais pas, et sur le train arrière j'ai pas trop d'usure donc par rapport à des michelin, j'économise 2 pneu à 30 euros... (100.000km = 2 train a l'avant et un train à l'arr)

reacteur (./22) :

Pour Phoz:
-Le problème on le sais tous les charges en France sont bcp plus importantes qu'au Japon ou en Chine alors comment faire baissez les prix aux constructeurs Francais? C'est pas les constructeurs auto qui font faire du profil à Michelin connaissant les prix serrés qui sont pratiqués pour avoir l'auto la moins chère possible.

Ben c'est le problème du libéralisme...Mais là c'est un autre débat....Dans ce cas c'est à l'état de mettre des barrières en taxant les produits à l'entrée, pour freiner leur importation, leur vente, et remlancer les consommation des produit 100% made in Frace (attention je ne parle pas des produit pour lesquels coller une étiquette et mettre un vis suffit à avoir l'appellation "Made in France" alors que tout le reste est fait en chine ou ailleurs...et c'est le cas pour pas mal de choses! Mais là encore c'est encore un autre débat.)

reacteur (./22) :
-Et si ton pneu neuf explose sur l'autoroute tu t'adresses à qui? Connais tu la qualité des gommes utilisées pour réaliser les pneus sans marque? Ca me fait pense que j'ai vu il y a un mois ou 2 un reportage à Envoyé spécial sur la firme "Firestom" et les désastres engendrés par cette société concenrant le travail des employés, leur exploitation et les pollutions diverses

Je m'adresse là ou on m'a monté le pneu car il sont responsables des pièces qu'ils montent et ont les services et assurances pour ça...

reacteur (./22) :
Et sinon pour les 4 pneus Michelin C' EST NON !

là t'es dur!! moi aussi j'allais passer commande!

Il a édité son message ce sal* y a 2 min ct tout un bordel pas possible son post

Hogo44 (./26) :

reacteur (./24) :
Ha oui et pour toi excuse moi j'avais fait une faute de frappe: -1

Hogo -1

Dommage que l'on ne puisse pas choisir la taille de sa police

Tu voulais peut-être ça :

Hogo -1

Oui voilà c'est ça tu as tout compris!

reacteur (./27) :
Oh non c'est pas encore fini ce débat je voulais avoir le dernier mot!

Ho le méchant têtu buté borné

reacteur (./27) :

Ben je t'es vesqué?

reacteur (./27) :
Oui mais si on taxe les produits étrangers qui rentrent, les autres pays vont taxer les produits Francais qui rentrent chez eux, héh hé cercle vicieux

O LA LA!!! On est d'accord!!!! Faut faire une croix dans le calendrier!!!

reacteur (./27) :
Et si ton revendeur de pneux à fait faillite entre temps à force d'avoir vendu pleins de pneus premiers prix et que tous ces acheteur se sont retrouvés au fossé et lui on collé en sortant de l'hopital plein de procès au c*l?

Avant que feu vert coule... Comme ça appartient à un super mamouth de la distribution....

reacteur (./27) :
Non les Michelin c'est pour moi et ma BX

Donc c'est toi le radin égoïste, car si tu nous payais les pneu, ça ferait 8 pneu vendu par michelin, et huit de moins acheté dans les sous marques!!!

reacteur (./27) :
Et voilà j'ai eu le dernier mot hihi!

Là il faut regarder Ma première phrase de ce post...

Bon aller on va stopper là sinon ça va partir en sucette HS grave là...

Je le laisse une phrase ( et UNE SEULE)pour répondre et avoir le dernier mot, je suis sport quand même, non???

Hogo44 (./25) :
Je m'adresse là ou on m'a monté le pneu car il sont responsables des pièces qu'ils montent et ont les services et assurances pour ça...

+1 tout a fait....à noter que les problemes peuvent arriver avec tout type de pneus....un michelin a l'avant de ma bx à explosé sur un trotoir, mes firestone derrière ont prix un bon paquets de coup et sont toujours là....