07:22 Mot de passe oublié ?

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J'ai été voir sur wikipedia les usages de l'arnica en homéopathie.
En Usage interne :
(...)* Traumatismes physiques et psychiques, courbatures, crampes et rhumatismes et préventifs des efforts musculaires intenses en Homéopathie 5CH, 9CH, 12CH, 30CH.


Une dilution de 5CH, ça veut dire que les quelques gouttes de produit actif ont été diluées par un facteur 10^10
9CH : facteur 10^18
12CH : facteur 10^24
30CH : facteur 10^60



à 5CH il reste des traces infimes de produit actif dans la granule. Il n'est pas totalement exclus qu'il y ait un effet pharmaceutique, mais c'est extrêmement peu probable, il existe très peu de produits qui agissent à de si faibles concentrations.
Pour se représenter ce qu'est une telle concentration, il faut imaginer qu'on verse une goutte d'arnica dans une piscine olympique, on mélange bien, et on récupère une goutte d'eau de la piscine pour faire un granulé.


à 9CH le produit est encore présent à l'état de traces indétectables, il est complètement impossible qu'il y ait un quelconque effet. Grosso modo ça équivaut à diluer une goutte d'Arnica dans le lac Léman, bien mélanger le lac, en long en large et en travers, et extraire une goutte d'eau et en faire un granulé.


à 12CH il n'y a strictement plus de produit actif, et à 30CH non plus bien sûr. (Rappelons que dans une mole de matière, c'est à dire en général quelques dizaines/centaines de grammes, il y a 6*10^23 molécules).
12CH ça veut dire diluer la goutte de produit dans tous les océans de la planète...
30CH ça veut dire diluer la goutte dans un volume d'eau qui serait une sphère, de centre le soleil, de rayon égal à l'orbite de Mars...
pokito (./25) :
Vu le soulagement que ça m'apporte quand j'ai bobo, c'est impressionnant (ça marche mieux que le paracétamol)

Toutes les études sérieuses et indépendantes montrent que l'effet de l'homéopathie est celui du placebo.

Mais le placebo peut avoir un effet (objectif ou.. subjectif) tout à fait impressionnant. cheeky
d3us (./28) :
les effets de l'homéopathie fonctionnent mieux qu'un placebo

non.

Il y a eu de nombreuses études de faites, il y a eu aussi des prix rigolos organisés : par exemple James Randi offre 1 million de dollars à qui lui prouvera expérimentalement l'efficacité de l'homéopathie.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

31

Hippopotame (./30) :
Toutes les études sérieuses et indépendantes montrent que l'effet de l'homéopathie est celui du placebo.

A 5CH comme à 30CH ?

32

peu importe pour le placebo, l'idée du placebo est que le patient soit persuadé qu'il s'agisse d'un médicament
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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pokito (./27) :
Je parle de ça :


C'est bien de l'homéopathie à base d'arnica montana, non ??

Non... à la base c'est un tonifiant. Le Tony-Montana.
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vince (./32) :
peu importe pour le placebo, l'idée du placebo est que le patient soit persuadé qu'il s'agisse d'un médicament
Donc toutes ces études qui démontrent l'inefficacité de l'homéopathie ont un effet négatif aussi sur les résultats dûs à l'effet placebo et la rendent inefficace....ce qui est confirmé dans des études qui ont un effet négatif.....cheeky

35

Un placebo peut parfois être efficace même quand le patient est averti que c'est un placebo.
Mais de toute façon la question ne se pose pas ici : le patient moyen de l'homéopathie est persuadé que l'homéopathie est une médecine efficace.

En ce qui concerne ./31, il faudrait chercher dans les détails des publications, je ne trouve pas l'info sur le net jusqu'à présent. Par exemple il y avait eu une grande enquête lancée par le gouvernement français dans les années 80.
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Je comprends pas le coup de l'effet du placebo quand on le sait là.....confus
C'est pour les gens qui se disent "ah mais après tout y'a ptet une substance active (que les toubibz connaissent pas) quand même dans la gellule hum" ?

Hippopotame (./35) :
le patient moyen de l'homéopathie est persuadé que l'homéopathie est une médecine efficace

Evidemment, l'inverse serait incohérent.
Mais sans l'information dont on dispose (et je suis heureux qu'on en dispose), il y aurait PLUS de patients.



Tiens, j'ai un pote ex-camarade de classe à Ulm en Maîtrise #fier#

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je ne sais plus quel labo avait fait un test de changement de présentation, au lieu des granulés, ils proposaient des gellules en tablettes, ça marchait moins bien avec pourtant la même recette...
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Hippopotame (./30) :
12CH ça veut dire diluer la goutte de produit dans tous les océans de la planète... 30CH ça veut dire diluer la goutte dans un volume d'eau qui serait une sphère, de centre le soleil, de rayon égal à l'orbite de Mars...


Suffit d'avoir tres soif stoo ^^ok
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

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vince (./37) :
je ne sais plus quel labo avait fait un test de changement de présentation, au lieu des granulés, ils proposaient des gellules en tablettes, ça marchait moins bien avec pourtant la même recette...

Mes grands-parents (médecins) avaient plusieurs clients qui n'étaient pas soignés par un générique alors qu'ils l'étaient par le médicament d'origine... Et ils avaient eu l'occasion de visiter l'usine, en l'occurrence les deux étaient fabriqués de la même façon, y avait juste en bout de chaîne que l'emballage changeait...
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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On m'a dit aussi que si pour la toux on donne presque toujours des sirops c'est pour la meme raison (les comprimes marchent en theorie aussi bien (etudes in vitro) mais en pratique les gens ont l'impression qu'un sirop soulage plus. Et c'est pareil pour plein de truc. Ya des medocs ou la part d'effet placebo est bien superieure a l'effet du produit seul (et on m'avait par ex parle d'un test sur un anticancereux ou le placebo avait qd meme fonctionne chez 50% des patients qui le prennaient eek comme quoi la force de l'esprit..).
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Ou encore des gens qui prennent de l'aspirine contre le mal de tête, et qui se sentent mieux après 1 minute, alors que le produit n'est pas encore passé dans le sang...
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enfin faut pas exagérer non plus, à vous lire l'effet placebo serait une aberration irrationnelle/ridicule/etc... par exemple l'aspirine qui fait effet au bout d'une minute, ça ne me choque pas plus que ça : si le corps sait qu'il ira mieux dans 20 minutes ça me paraît pas très étonnant qu'on se sente mieux tout de suite ^^

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

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Je trouve que ça montre surtout la puissance de l'esprit sur le corps oui
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euh, jamais dit que c'est ridicule, et il n'y a pas de raison non plus d'être choqué par l'effet placebo après une minute... confus
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ok, peut-être que j'ai lu un peu trop en diagonale ^^

sinon je me demande si ça ne prouve pas que le fait de pouvoir prédire l'efficacité d'un médicament est important -- autrement dit qu'on a plus de chances de guérir si on s'attend à guérir (d'où l'efficacité des placebo), mais inversement que c'est mauvais pour le corps de croire que le médicament est efficace alors qu'il ne l'est pas (sinon il n'y aurait aucun intérêt pour le corps à faire la différence entre un médicament efficace et un médicament inefficace ^^ d'ailleurs je ne sais pas s'il y a des études qui ont été faites pour savoir si l'utilisation abusive de placebo ou de médicaments peu efficaces pourrait engendrer un effet "enfant qui criait au loup" ?)

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pencil Flan
et j'ai jamais dit non plus que c'etait ridicule, au contraire, a mon avis ca represente une tres grosse part des guerisons.

Pollux> euh je vois pas en quoi ce serait mauvais pour le cors de croire qu'un medicament est efficace alors qu'il ne l'est pas confus (si ca peut enclencher l'effet placebo c'est que du bonus, au pire ca ne fait rien) mais j'ai pas bien compris ton post cheeky
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41 posts où l'on dérive tongue (au moins)
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ben je veux dire que si ça ne coûtait rien d'enclencher l'effet placebo ce serait hyper intéressant évolutivement de le déclencher automatiquement dès qu'on est malade -- et donc on n'aurait jamais besoin de prendre de placebo, or ça n'est pas le cas donc c'est sans doute que c'est coûteux non ? confus

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Ou alors, c'est qu'on n'a pas bien compris comment ça marche ? cheeky
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Retour au sujet :

L'infirmière est elle brune ou blonde ??
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De toute façon ça ne se "déclenche" pas, et ça n'est pas seulement psychologique : le placebo c'est le degré 0 de la médication, y compris la guérison spontanée, y compris tout ce qu'on ne comprend pas.
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d'après wikipedia :
En 1997, le Dr K. B. Thomas, médecin généraliste à Southampton, fit une expérience sur 200 de ses patients qui se plaignaient de céphalées, mal de dos ou fatigue sans que des examens eussent pu le justifier. À une première moitié, il fit un diagnostic précis et affirma que leur état s'améliorerait rapidement ; à l'autre moitié, son diagnostic resta vague et il proposa à chacun de revenir si la situation perdurait : l'état des malades s'améliora pour 64 patients du premier groupe et seulement 39 du second groupe

Et ce, même sans prendre de médicaments cheeky
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comme quoi ca sert a rien d'aller chez le medecin, suffit de se convaincre qu'on va guerrir \o/ (enfin ca marche dans certains limites qd meme grin)

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comme il suffit de se convaincre qu'on va taper des abstracts? (ca marche dans certaines limites aussi cheeky)
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HURRRR !

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ca marche que dalle ca sad

(en plus je suis sur que ce soir j'aurais plein de trucs pour me convaincre de faire autre chose ...)

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Hippopotame (./51) :
De toute façon ça ne se "déclenche" pas, et ça n'est pas seulement psychologique : le placebo c'est le degré 0 de la médication, y compris la guérison spontanée, y compris tout ce qu'on ne comprend pas.

ben si ça se déclenche, dans la mesure où on peut distinguer entre qqun à qui on donne un placebo et qqun à qui on dit "mangez un peu de sucre" smile (voire même entre deux médicaments identiques, l'un générique et l'autre de marque, comme le disait flanker qqs posts plus haut)

après bien entendu que des réactions de ce type sont présentes aussi pour les guérisons spontanées, je dis juste que manifestement le corps essaye d'adopter un comportement différent selon qu'il pense guérir ou pas ^^ (et que s'il pouvait toujours adopter le comportement dans lequel il pense guérir il le ferait)

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Quand bien même, on peux pas être contre le placebo. on en a surement tous déja pris, et que lui demander si ce n'est que ça marche.
Surtout les asthmatiques, qui stresseraient au point d'en mourrir étouffés. oh le beau troll grin

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personne n'est contre les placebo triso c'est contre l'homéopathie, nuance
je vois pas le rapport avec les asthmatiques ? hum
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boah ben moi je vois pas non plus comment on peut être foncièrement contre l'homéopathie, si ça marche chez certaines personnes je vois pas où est le problème confus (après penser que c'est un effet placebo et pas un effet réel pourquoi pas, mais être "contre" je comprends pas)
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wendy (./59) :
boah ben moi je vois pas non plus comment on peut être foncièrement contre l'homéopathie, si ça marche chez certaines personnes je vois pas où est le problème confus (après penser que c'est un effet placebo et pas un effet réel pourquoi pas, mais être "contre" je comprends pas)

1) Il y a un problème de déontologie médicale. Tous les médicaments doivent faire l'objet de tests d'efficacité avant d'obtenir une autorisation de mise sur le marché. Tous, sauf l'homéopathie. C'est injuste.

2) Il y a un problème de déontologie économique. L'homéopathie est remboursée par la sécurité sociale. Indirectement ça revient à dire que l'état finance des boîtes privées (Les laboratoires Boiron pour ne pas citer leur nom), qu'il finance leurs coûteuses machines à faire du sucre, leurs campagnes publicitaires, et l'énergie dépensée en pure perte autour de la théorie de l'homéopathie. C'est de l'argent foutu en l'air. Le problème ne se pose pas de cette façon pour un placebo normal (La publicité, les modes de fabrication, les recherches autour sont bien plus raisonnables).

3) Enfin il y a surtout un problème de déontologie scientifique. L'homéopathie, comme l'astrologie ou autre parapsychologie, est une fausse science, une imposture. Elle repose sur des théories délirantes et c'est un devoir de salut public de démonter ces théories fausses et de faire la promotion de la rationalité. Ce problème ne se pose pas avec un placebo classique, qui repose sur l'ignorance de ce que contient le médicament, et non sur des divagations anti-scientifiques.
Pollux (./56) :
après bien entendu que des réactions de ce type sont présentes aussi pour les guérisons spontanées, je dis juste que manifestement le corps essaye d'adopter un comportement différent selon qu'il pense guérir ou pas ^^ (et que s'il pouvait toujours adopter le comportement dans lequel il pense guérir il le ferait)

Juste deux petites questions :
- Le concept de placebo a-t-il un sens rigoureux en dehors du contexte d'un test en double aveugle?
- Par rapport à quoi peut-on mesurer l'efficacité présumée d'un placebo?
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