Saloperie d'impôt ! - Page 2

Titane (./29) :

very (./28) :
pour la flat tax, ( ie un taux constant pour tous) tu peux par exemple prendre un taux de 15-20% et exonérer exceptionnellement les plus pauvres. (par exemple ceux qui étaient en dessous de ce taux si je veux absolument pas faire payer plus ). c'est une presque-flat-ax quoi..

Ben il va manquer des sous alors

immédiatement oui, mais osef. ( Je vais finir par faire un club: mare de la bayrousation malthusienne des esprits )

Pour pousser, pourquoi pas un impôt forfaitaire alors ?
Tout le monde doit filer 4000€ à l'Etat par an à partir de 20 ans et chacun se démerde sachant qu'on peut demander un crédit pour reporter un peu l'imposition si on est encore étudiant toussa.

C'est infaisable socialement, injuste libéralement, et économiquement préjudiciable.

Perso je trouve que la moins mauvaise solution si l'on garde une imposition sur les revenus c'est bien en % de revenu constant, raisonnable. (avec éventuelle exonération au début, et éventuel bidouillage pour pas avoir de méchant effet palier.)

very > c'est le paradoxe de la définition d'un impot "égalitaire"...

est-ce :
un impot dont tout le mondepaye le même pourcentage ? (X% du revenu)
un impot dont la charge est répartie sur tous (Xeuros, les mêmes pour tous)
un impot qui laisse à chacun autant (salaire max de Xeuros, ce qui dépasse va aux fisc)
un impot que chacun paye dans la mesure dont il bénéficie de l'état
un impot qui se paye en fonction de l'age
...

vince (./34) :
un impot dont tout le mondepaye le même pourcentage ? (X% du revenu)

Bof mais pourquoi pas. (Mais bof)

vince (./34) :
un impot dont la charge est répartie sur tous (Xeuros, les mêmes pour tous)

D'accord.

vince (./34) :
un impot qui laisse à chacun autant (salaire max de Xeuros, ce qui dépasse va aux fisc)

Infaisable (dans ce cas tout le monde se démerde pour avoir un job avec un salaire "faible" et y'a plus de décideurs, plus de dirigeants. Bref, on ne fait plus que des manufactures de produits imaginés dans un autre pays.

vince (./34) :
un impot que chacun paye dans la mesure dont il bénéficie de l'état

D'accord

vince (./34) :
un impot qui se paye en fonction de l'age

D'accord



Note que t'as oublié le système actuel : un impôt où ceux qui paient le plus profitent le moins de l'Etat.

Titane (./35) :
Note que t'as oublié le système actuel : un impôt où ceux qui paient le plus profitent le moins de l'Etat.

Bah logique. Dans l'autre sens, c'est encore plus normal

Titane (./35) :

vince (./34) :
un impot dont tout le mondepaye le même pourcentage ? (X% du revenu)

Bof mais pourquoi pas. (Mais bof)

vince (./34) :
un impot dont la charge est répartie sur tous (Xeuros, les mêmes pour tous)

D'accord.

vince (./34) :
un impot qui laisse à chacun autant (salaire max de Xeuros, ce qui dépasse va aux fisc)

Infaisable (dans ce cas tout le monde se démerde pour avoir un job avec un salaire "faible" et y'a plus de décideurs, plus de dirigeants. Bref, on ne fait plus que des manufactures de produits imaginés dans un autre pays.

vince (./34) :
un impot que chacun paye dans la mesure dont il bénéficie de l'état

D'accord

vince (./34) :
un impot qui se paye en fonction de l'age

D'accord



Note que t'as oublié le système actuel : un impôt où ceux qui paient le plus profitent le moins de l'Etat.

vu qu'on cherchait une définition pour impot juste et qu'on venait de dire que le système actuel (en paliers) ne l'était pas,je ne vois pas ce que sa déf aurait apporté

Bha déjà sans chercher la signification ultime de "'l'impôt juste", on peut constater que un impôt en % par escalier est franchement naze (et implique nombre d'effets pervers), et sans changer en gros le 'type de progression' de la fonction il pourrait en faire une continue (toujours en % ).

Après la question de l'imposition juste, c'est une assez vaste question, qui se rapporte directement à savoir ce que veut dire juste dans le 'conflit' liberté/(égalité à la socialiste), donc en fait à la question de l'Etat. ( à savoir si tu en veux un, et si oui, de quel type: minimaliste, providentiel, ... ).

Personnellement j'ai tendance à penser que le seul impôt réellement juste avec le système actuel est celui qui n'existe pas: le 'contrat de l'état' est imposé (avec menace de coercition physique au passage, droit exclusivement régalien) sans rien demander à ceux qui le subissent, c'est exactement du racket: on te vole par la force, sans te demander ton consentement, évidemment.

Par contre pour être réaliste je pense qu'un bon choix (au sens moindre mal), et réalisable aujourd'hui est celui du % constant.
J'ai pas trop le temps de détailler, mais schématiquement:
-charge unif. répartie: ça implique de pouvoir taxer du revenu inexistant (!!), tant qu'on le laisse pas crever les gens ça rend non-rentable certains travaux, .. Puis comme c'est nier la solidarité national, autant tuer l'état.
-laisser à chacun autant: C'est du Georges Marchais ça . Mesure typiquement dans l'exés égalitariste qui viole donc complètement la liberté individuelle. C'est un peu le débat libéraux/égalitaristes: à savoir si l'égalité, c'est la même liberté, les mêmes possibilités, pour tous, ou si c'est vivre pareil avec le même revenu et la même maison..
-payer dans la mesure ou l'on bénéficie de l'état: Ben tu tue l'état là. ( j'ai pas dit que c'était forcément pllus mal). L'état devient en gros une société, certains vont rien payer et aller voir ailleurs.. ça ressemble beaucoup au premier tiret.
-fonction age: c'est laisser l'état décider de quand tu doit être pauvre, riche, travailler pour les autres ou pour toi... Fondamentalement incompatible avec la liberté individuelle, puisque tu ne laisse plus les gens décider pour eux-même. (pour ne pas dire dérive totalitaire.. )

Je ne suis pas totalement sûr de cette notion de "payer pour les autes", à croire qu'on ne dépense rien avec ces mêmes revenus de l'Etat.

je ne suis pas sur de bien avoir compris, ça s'adresse à quel passage précisément ? (ma critique du racket, la notion de solidarité, ou le 'travailler pour les autres' de la fin ?)

Tu parles à un moment de "travailler pour les autres", j'entends aussi "payer" aussi "pour les autres". Après je ne remets rien en cause dans ce que tu dis. J'affirme juste que je trouverais biaisé de dire qu'en France, on n'entretient QUE les autres. Discours que j'entends un peu dans tous les sens.

"Le travail y'en a pas beaucoup, autant le laisser à ceux qu'aiment ça"©Coluche (conseil à un nourisson)

ha ok laisse moi préciser alors:
Je discutais du fait que l'impôt soit fonction de l'âge: ( typiquement ne pas faire payer les jeunes par ce qu'ils s'installent et faire surpayer les moyens-vieux par ce qu'ils sont riches et ne savent pas dépenser leur thunes ) en gros ça revient à 'sous-payer' à un moment et 'sur-payer' à un autre, donc schématiquement à un moment tu te fais payer le service de l'état par les autres et après c'est toi qui le paie pour d'autres.
C'est tout ce que je voulais dire.

Sinon, je suis d'accord avec toi: on entretient pas que les autres, mais la notion de solidarité (imposé) fait que les riches payent en très grande partie pour les autres. (bon, ils profitent quand même des infrastructures, de la sureté d'état, etc .).
Et comme les français aiment bien râler et ont le sens de l'exagération, même lorsqu'ils sont pas trop riches voir pauvre (et profitent bien/bcp des services de l'état) ils vont nous dire qu'on ne dépense leur argent que pour les autres, mais ça . (les riches disent qu'on ne dépense que pour les pauvres, les pauvres que pour les riches genre avantages des ministres et cadeaux aux entreprises, ..)

Je me souviens d'une citation amusante qui reflète cet esprit (je ne sais plus de quel auteur. Il cherchait à définir l'état):
"l'état, c'est le moyen par lequel tout le monde essaye de spolier tout le monde"

Un systeme par paliers est forcement injuste par rapport a ceux qui sont juste au dessus du palier, mais y'a moyen de faire autrement.
En gros, de faire payer des impots par tranche, ie au dessus d'un seuil tu payes un pourcentage de ce que tu touches.
En Irlande on fait comme ca:
de 0 a 1500, tu payes rien.
de 1500 a ~4000, tu payes 21% de la somme entre ton salaire et 1500.
au dela, tu payes 21% de la difference (1500-4000) plus 40% de la difference entre ton salaire et 4000.
Au final, y'a pas de difference entre les paliers, et la somme prelevee tend vers 40% pour les gros salaires, soit un pourcentage raisonnable.
Je trouve ca plutot bien foutu, surtout que c'est prelevee sur chaque bulletin de salaire, donc tu sais combien tu peux depenser.
(en fait c'est un peu plus complique car les taux pour ne pas payer d'impots sont annualises pour ne pas faire payer ceux qui ne travaillent qu'une partie de l'annee)

(c'est ce qui se passe en France, hein quand tu changes de tranche, tu ne paies au pourcentage de la tranche supérieure que ce qui dépasse de la tranche inférieure, sauf qu'on ne le sait pas toujours ^^)

Nil (./45) :
(c'est ce qui se passe en France, hein quand tu changes de tranche, tu ne paies au pourcentage de la tranche supérieure que ce qui dépasse de la tranche inférieure, sauf qu'on ne le sait pas toujours ^^)

Je crois que tu as raison de le dire et qu'il faut bien bien bien insister dessus.

ON NE PAIE AU TAUX SUPERIEUR QUE SUR CE QUI EST DANS LA TRANCHE DUDIT TAUX.

oui, mais ça incite un max de gens à "truander" dans leur déclaration pour ne pas changer de tranche quand ils sont proche du seuil

Martial Demolins (./48) :
Tu n'as pas du comprendre ce que j'ai voulu dire, mais c'est sans grande importance de toute façon.

Si mais c'est juste que #bateau#


@vince> Comment tu truandes

moi je truandes pas, ma déclaration est trop simple (je n'ai qu'un emploi salarié à plein temps et zéro personnes à charge) pour le permettre... mais quand des gens ont par exemple des revenus locatifs ou des titres & co en déduisant deux fois un truc qui peut être interprété de différentes façon(*) ou en reportant une partie a tes enfants /conjoint et en faisant déclarations séparées tu peux parfois avoir deux déclaration sous le seuil au lieu d'une déclaration au dessus par exemple...

(*) c'est parfois possible, la CSG est bien un impot calculé sur des sommes dont tu as déjà versé une partie (donc un impot sur de l'argent que tu n'as plus) et les méandres du système fiscal (depuis que je suis gamin, tous les ans j'entends dire qu'ils simplifient le système, vu le merdier que c'est aujourd'hui, j'ose à peine imaginer ce que c'était y'a 20 ans) permettent parfois des choses pas naturellement concevable...

PS : j'avoue que "truander" était un peu exagéré, surtout quand on pense que le temps (voire l'argent quand c'est sous traité) que certains dépensent à "affiner" leur déclaration est souvent supérieur à ce que ça leur permet de ne pas payer...

vince (./50) :
PS : j'avoue que "truander" était un peu exagéré, surtout quand on pense que le temps (voire l'argent quand c'est sous traité) que certains dépensent à "affiner" leur déclaration est souvent supérieur à ce que ça leur permet de ne pas payer...

Ils y en a qui sont franchement doués pour gagner *vraiment* beaucoup. ( ou qui n'ont pas peur, à voir.)

Là où ça fraude le plus, je pense, ce sont chez les gens qui possèdent des petites entreprises (artisans, commerçants, prof libérales, ..) qui permettent de passer tout un tas de frais très personnels à titre professionnel, (donc c'est payé avant impôt sur revenu et même avant certains impôts sur la boite..) ou diverses autres méthodes d'optimisations illégales. [[ la double compatibilité, ça ne tient pas exclusivement du mythe.. ]]
Bon après les contrôles fiscaux ça existe...

Sinon effectivement une méthode simple qui marche pour tous ou presque est la déclaration bidon de certains trucs déduits. (genre les pensions pour les parents, ..)

Bon après ( notamment pour tout ce qui n'est pas directement un revenu du travail) y'a aussi des optimisations légales – parfois à la frontière – mais effectivement là la marge est bien plus faible. Soit-disant ça peut être non-négligeable sur des sommes importantes, et ça procure du plaisir à beaucoup de payer le moins possible d'impôt, sinon ils se sentent frustrés de s'être fait arnaqués

./50 > Truander, c'en est même u métier. Un métier qui s'appelle la défiscalisation et le conseil en gestion de patrimoine et qu'on pratique à mon taff.

vince (./47) :
oui, mais ça incite un max de gens à "truander" dans leur déclaration pour ne pas changer de tranche quand ils sont proche du seuil

ben non, justement c'est ce qu'on vient de dire : c'est continu, ça change rien d'être juste au dessus par rapport à juste en dessous.

bah si, au contraire : si passer du temps à affiner ta déclaration te fait changer de tranche, tu économises plus donc le coté incitatif s'en voit renforcé...

Ben je ne vois pas pourquoi... même dans le cas où il n'y a pas de tranches, déclarer moins te fait économiser...

justement si ça te fait changer de tranche tu gagnes moins à faire une sous-déclaration (tu gagnes x% de ce que tu ne déclares pas, avec x plus petit que le x' de la tranche supérieure)

vince (./50) :
PS : j'avoue que "truander" était un peu exagéré, surtout quand on pense que le temps (voire l'argent quand c'est sous traité) que certains dépensent à "affiner" leur déclaration est souvent supérieur à ce que ça leur permet de ne pas payer...

Ok mais rien à voir avec le fait qu'il y ait des tranches ou non.

montreuillois (./52) :
./50 > Truander, c'en est même u métier. Un métier qui s'appelle la défiscalisation et le conseil en gestion de patrimoine et qu'on pratique à mon taff.

Tiens, je candidate pour un Master Gestion de Patrimoine

Truand

Titane (./57) :
Tiens, je candidate pour un Master Gestion de Patrimoine

Tu confirmes donc ?

Enfin, c'est optimiser légalement ça