Vulgarisation Le communisme - Page 1

Quelqu'un peut me donner une explication concise des grands principes du communisme (sans distinguer le stalinisme toussa)?

Hippo, je crois me souvenir que t'en avais parlé sur un topic (qui n'avait rien à voir) y'a 5 ans ou qqch comme ça et t'avais dit, je crois, "chacun consomme selon ses besoins" <- Ca m'intrigue toujours.

Ca dépend, tu veux le communisme théorique (littérature marxiste toussa), ou le communisme réel?

Le communisme réel, c'est le transfert au parti-Etat des caractéristiques morales et des mécanismes de régulation de la famille communautaire exogame. Attaquée par la modernité (urbanisation, alphabétisation, industrialisation), la famille communautaire exogame lègue ses valeurs, autoritaires, anti-individualistes, égalitaires et universalistes à la nouvelle société ; les individus égaux en droit étant écrasés par l'appareil politique comme ils étaient anéantis autrefois par la famille étendue, lorsqu'elle était l'institution dominante des sociétés traditionnelles russe, chinoise, vietnamienne ou serbe.

La théorie marxiste, c'est que l'Histoire est l'histoire de classes sociales qui s'affrontent (bon là c'est pas lui qui a inventé, et il n'a pas tout à fait tort, à part qu'il n'y a pas *que* ça dans l'Histoire). Avec la naissance du capitalisme, cette lutte des classes se résume à deux classes : la bourgeoisie, qui détient les moyens de production (usines, machines...), et le prolétariat, qui doit vendre son travail, ce qui entraine un mécanisme d'aliénation.

La prédiction de Marx, c'est que l'antagonisme entre bourgeoisie et prolétariat va en s'amplifiant, ce qui va entrainer une révolution où les seconds vont prendre le pouvoir. Et le programme politique du marxisme, c'est que après cette révolution, la classe prolétaire va détourner l'état (qui originellement est un outil au service de la bourgeoisie) pour en faire un instrument de redistribution autoritaire chargé de faire disparaitre les classes sociales (c'est un état socialiste, qui applique la dictature du prolétariat). Un de ses outils pour ça, c'est la collectivisation des moyens de production, sensés fonder la différence entre bourgeoisie et prolétariat.

Une fois la phase socialiste terminée, on aura une société sans classe. L'état, expression des rapports de classes, sera devenu inutile et se dissoudra. Beaucoup de relations d'aliénation et d'oppression entre les hommes auront disparu, chacun travaillera selon sa capacité et consommera selon ses besoins. On sera sorti de l'Histoire, ou en tout cas on aura atteint un stade historique tout à fait inédit. Marx n'en dit pas beaucoup plus sur la société communiste : c'est un horizon au delà duquel on ne peut pas voir.

Hippopotame (./3) :
chacun travaillera selon sa capacité et consommera selon ses besoins

Comment on me motive à utiliser ma capacité pour travailler ?

C'est ça, le problème, faut que tout le monde suive le mouvement

déjà 1) les moyens de production auront été largement développés par la précédente période historique (le capitalisme) et 2) la société communiste sera largement moins productiviste, donc yaura besoin de moins de travail.

Ensuite, ta question ne se posera pas en société communiste, parce que l'éducation sera différente, l'ambiance sociale sera différente, le travail ne sera plus considéré comme une oppression. Tu travailleras volontiers, de la même façon qu'un artisan peut prendre plaisir à travailler.

Sérieusement ? Mais c'est n'importe quoi ce système

Y'a bien des boulots chiants que personne n'aura envie de faire......il seront faits par qui ?

Chez toi t'arrives bien à faire la vaisselle, non?

Pourtant t'as pas besoin d'un état, d'une police, ou de signer un contrat avec un patron pour t'y contraindre, non?

Faut que ta rajoute le concept de "femme" ou "petite amie" à la liste de autorités

Hippopotame (./8) :
Chez toi t'arrives bien à faire la vaisselle, non?
Pourtant t'as pas besoin d'un état, d'une police, ou de signer un contrat avec un patron pour t'y contraindre, non?

J'ai un lave-vaisselle

Mais admettons. Je fais MA vaisselle, pas la tienne. Qu'est-ce qui peut me motiver à ramasser TES poubelles ?

Tu penses comme un vilain petit capitalistes, si tu avais été élevé dans le monde décrit par Hippo, tu ne te poserais pas toutes ces questions, et tu serais heureux d'accomplir ton devoir

Tout ça c'est une construction sociale. Marx prend l'exemple des sociétés communistes primitives, sociétés sans classe, sans état et avec peu de rapports de force, où pourtant chacun fait son devoir et reçoit selon ses besoins


Mais de toute façon ce n'est pas dans l'idéal de la société communiste qu'il faut aller chercher la contradiction. Ce serait comme critiquer un pouvoir théocratique sur la base de quelques points théologiques abstraits concernant le paradis.

(cross)

et 10> voilà, c'est ça.

Hippopotame (./12) :
sociétés sans classe, sans état et avec peu de rapports de force, où pourtant chacun fait son devoir et reçoit selon ses besoins

Est-ce que le nombre ne change pas un peu la donne ?

Hippopotame (./12) :
Ce serait comme critiquer un pouvoir théocratique sur la base de quelques points théologiques abstraits concernant le paradis.

Là je comprends pas.

Titane (./13) :
Est-ce que le nombre ne change pas un peu la donne ?

Chais pas. C'est comme si tu me posais une question sur la licorne rose invisible.

L'anthropologie sérieuse ne croit plus du tout à ce genre de société ancestrale, ce n'est qu'un cliché primitiviste. Il n'y a pas de société sans rapports sociaux conflictuels d'une façon ou d'une autre.

Et on n'a jamais vu de société communiste moderne.

Alors comment on pourrait comparer ces deux sociétés communistes si elles n'existent pas?

Là je comprends pas.

Les bases de la théorie sont fausses de toute façon.
Le communisme n'a été qu'une religion scientiste.
Alors on s'en fout de sa description du paradis, c'est son aspect terrestre qui est important (./2).

Aaaaah et on peut dire pareil du libéralisme alors ? ()

hum hum

Je me sens tout bizarre (qui a dit con ?) là

Le libéralisme est concevable plus intuitivement quand même.

Tout ça c'est une construction sociale. Marx prend l'exemple des sociétés communistes primitives, sociétés sans classe, sans état et avec peu de rapports de force, où pourtant chacun fait son devoir et reçoit selon ses besoins

Oui mais la société communiste primitive, ce n'est pas, selon ta description, la société primitive tout court ? Dans la société primitive, la religion joue le rôle de pouvoir implicite, posant un cadre d'autorité représenté (et non incarné) par les sorciers, les chamans, ou l'Eglise dans la société moderne. Je ne vois pas trop de rapport avec le communisme de Marx qui semble détaché de cette autorité et qui rend compte d'une autonomie de l'Homme. (ou alors, j'ai dû rater quelques épisodes, ce qui est aussi fort probable )

Mais dans les deux cas c'est une autorité.
Enfin je suis pas sûr que ça soit la religion qui pousse le tailleur de pierres à tailler des pierres.

C'est pas l'anarchie le système des sociétés primitives tout court ?

non (au sens commun d'anarchie. Au sens "de l'ordre sans pouvoir" peut-être mais j'y crois peu), dès que l'on parle de groupe ou de société c'est en fait, d'une façon ou d'une autre, implicitement ou explicitement, organisé.

Toutes les études récentes tendent à le montrer..

dans une société primitive, on taille pas des pierres, on construit en bois voire pas du tout
Mais si vous aviez bien lu ce que dit Hippo, vous auriez vu qu'il indique bien que la « société communiste primitive » prise en exemple n'est qu'un cliché qui ne correspond certainement pas à une réalité (pré)historique ^^
(cross)

J'ai ben lu et c'est bien ce que je dis..

Et il me semble qu'on a taillé des pierres bien avant de *construire* avec du bois.

Ah d'accord, je me disais aussi

Sally (./22) :
dans une société primitive, on taille pas des pierres, on construit en bois voire pas du tout

very (./21) :
Au sens "de l'ordre sans pouvoir" peut-être mais j'y crois peu

Ben y'avait pas forcément de chef. Dans un petit groupe où on est tous égaux en droits/libertés, les hommes chassent et les femmes élèvent les enfants.

very (./23) :
Et il me semble qu'on a taillé des pierres bien avant de *construire* avec du bois.

Pareil

Titane (./25) :

very (./21) :
Au sens "de l'ordre sans pouvoir" peut-être mais j'y crois peu

Ben y'avait pas forcément de chef. Dans un petit groupe où on est tous égaux en droits/libertés, les hommes chassent et les femmes élèvent les enfants.

Bauf. Y'aura toujours un guerrier qui sera plus fort à la chasse. Toujours une personne qui sera plus décisive que les autres dans une prise de décision. Toujours des mâles qui se battront pour une femme. Dès qu'il y a sociabilisation, il y a des rapports de force, qu'ils soient implicites ou explicites..

Et, s'il te plait, les femmes ont toujours travaillé, et pas que pour élever les enfants.. ( c'est une pure construction intellectuelle du 19ém la femme à la maison sans travailler.. )

very (./26) :
Et, s'il te plait, les femmes ont toujours travaillé, et pas que pour élever les enfants.. ( c'est une pure construction intellectuelle du 19ém la femme à la maison sans travailler.. )

Enfin d'après les historiens elles chassaient peu


J'ai pas rajouté "préparaient le repas" pour éviter le cliché

Peut-être le communisme de Marx verra-t-il le jour, quand plus personne n'aura à travailler. Les robots seront omniprésents (intégrés avec les trois lois, bien sûr ^^) et feront les travaux pénibles. Les gens auront alors un travail ou des activités artistiques ou communautaires pour occuper leurs journées, recevant régulièrement un "crédit d'achat" pour pouvoir se faire plaisir (gardons en tête que les ressources naturelles sont limitées, il ne faut pas donner tout à tout le monde)

Comme sur Aurora, ou encore mieux (c'est pas vraiment le terme qui convient), sur Solaria. #asimov#

Juste un point de détail (déjà abordé ? j'ai un doute) :

Marx et Engels ont explicitement précisé que l'idée des classes et du prolétariat tels qu'ils le décrivent ne sont pas transposables tels quels aux époques historiques antérieures, et considèrent que la lutte des classes doit se penser à partir de leur époque, en gros...

Conséquemment (oui j'aime bien ce mot), les cours d'histoire enseignant la lutte des classes au Moyen-Âge furent non seulement ineptes, mais en désaccord complet avec les théories dont se réclamaient les enseignants concernés...